我和中国作家无话可说
——专访德国汉学家顾彬教授
《瞭望东方周刊》记者何映宇/澳门报道
我的标准都是1949年之前的作家，看现代的中国作家谁能和他们比
在巴金的问题上，是我的错误吗？不是！丁玲也是如此，接受我的见面要求，但基本上没有和我说过话，也许是她觉得我是个外国人的缘故吧
和西川、欧阳江河、柏桦、钟鸣对话是一件多么愉快的事情，对话非常深刻，但我和小说家见面时，往往无话可说，他们没有什么思想
他太累了，不停地参加世界各地的学术会议，每天只睡五个小时。去年底，他在澳门参加“现代中国文学的个人与社会”国际学术研讨会，记者与其共进晚餐时，见到他满脸倦意。但为期三天的会议日程，坐在第一排的永远是他，听得最认真的也永远是他。他抱怨说，中国和西方的学者都说得太快，没有考虑到翻译的困难，这给双方的学者都造成了一定的困难。
他就是德国波恩大学汉学系主任顾彬教授。
1967年，当他读到庞德翻译的中国汉诗就迷上了中国文学。“庞德虽然没有上过正式的中文学校，但他经过自学，可以说他比现在许多所谓的汉学家还要懂中国文学。他很了不起，他敏锐地感觉到中国人究竟要表达什么。”谈到庞德，顾彬赞不绝口。
正是这次阅读改变了他的人生之路，他几乎将能够找到的中国文学作品的德文译本通通找来阅读，有的还不只看了一遍。然后是学中文，直接阅读中文。“曹植、屈原、李白、杜甫、苏东坡、欧阳修、袁宏道等等，太多了。还有中国的古典小说对我的吸引力太大了，除了《三国演义》之外，我都喜欢，太喜欢了。”
问他为什么独独不喜欢《三国演义》，他的回答很简单：“杀人太多了”。
现在他是西方汉学界的权威，他的翻译和评论直接影响西方文学界对中国文学现状或某一位作家的评判。
2006年的年末，他的一番言论在国内引起轩然大波。在接受《德国之声》采访时，他对中国当代作家（主要是小说家）提出了尖锐的批评，他说《狼图腾》是法西斯主义，卫慧、棉棉的作品是“垃圾，不是文学”。在接受《新京报》记者采访时，他说：“王家新说的我非常同意，中国作家盲目自信。”对于当代中国作家，他怒其不争，觉得很多作家都丧失了对文学的崇敬之情，丧失了最起码的尊严。
如今，他主编的十卷本《中国文学史》即将由华东师范大学出版社出版。在他所热爱和厌恶的中国作家中，存在着怎样的分水岭？需要顾彬自己做出解答。
我太老了，不看电影
《瞭望东方周刊》：鸳鸯蝴蝶派的作品在你的中国文学史中占据了一个怎么样的位置？
顾彬：我写过张恨水，他在当时也产生过历史性的作用，他用通俗文学的方式反抗日本，所以，中国政治家通过张恨水发现，如果利用中国传统文学的因素，加入革命的内容，会有利于中国的革命。但那都不是张恨水的原意，从历史上来看，他是一个比较重要的小说家，但他从来没有融入到现代性的社会和世界中去。他的写法还是非常传统，他有非常固定的道德观，对现代性几乎完全没有认识。
今天上午一位学者的发言很有问题——他看不懂鲁迅在说什么。“狂人”如果回到社会，他所有的话都可以被否定，和中国知识分子一样：某一两年可以是“造反派”，然后回到社会去，就会变得“好好好”什么都好了。鲁迅非常清楚，所有的“造反派”都是假的，他们一回到社会就会批判他们自己曾经的理想，会和所有压迫过他们的力量合作，这才是鲁迅所要传达的意图。
通过“狂人”，鲁迅要说明，中国所有“革命派”乃至中国人的本质即是如此。他们一定会投降。
《瞭望东方周刊》：但是“文革造反派”一直造反下去，也是有问题的。另外你觉得这是中国特有的情况，还是世界范围内都是如此？
顾彬：不，我的问题在于，“文革造反派”除了一小部分，其他人从来没有公开说过自己是错的。他们不说，就顾赚钱。鲁迅说得很清楚，革命是假的。
《瞭望东方周刊》：张爱玲最初是在鸳鸯蝴蝶派的刊物上发表的作品，在解放前，在革命意识主导下，虽然夏衍和傅雷都欣赏他，但她一直不被认为是一个纯文学的作家（如果当时就有这个概念的话），你对张爱玲怎么看？你觉得她和鸳鸯蝴蝶派的关系大吗？
顾彬：张爱玲是了不起的。她的作品很难翻译成好的德文，我们翻了不少，但都失败了。她完全是现代性的作家，她写的故事，她的情节，和鸳鸯蝴蝶派似乎有点关系，但她的观念和鸳鸯蝴蝶派完全不同。她刚开始写小说时才20岁，而鸳鸯蝴蝶派那时差不多快完了。
另外，她从女性的角度来写作，她也用英文写作，她的视野和中国其他作家的视野完全不同，在我看来，她完全有资格成为中国现代性作家的代表。从主题和思想来看，她和鸳鸯蝴蝶派没有什么关系，虽然她的题目也是风花雪月，也就是所谓的浪漫主义的爱情，和鸳鸯蝴蝶派有点相似的地方——也许她年轻的时候看过这些小说，但她之后完全脱离、超越了鸳鸯蝴蝶派的局限。这就是为什么她是中国二十世纪最重要的作家之一。
而且她不像张恨水，张爱玲很有幽默感，她的讽刺一针见血。你看《倾城之恋》，充满了幽默感，现代性的幽默感。
《瞭望东方周刊》：李安拍了《色 戒》，你有没有看过这部影片？
顾彬：我太老了，不看电影。至于小说，很可惜，至今我也没有看过它，也许我看过？但现在记忆模糊了。现在很多人对我说应该去看这部电影，但我太老了，我总觉得电影会比小说差很多。这可能是错的，但我不喜欢看电影。
丁玲，她还是用斗争哲学的一套来思考人生
《瞭望东方周刊》：中国现代文学史上还有许多优秀的女作家，比如凌叔华、林徽因、萧红、丁玲。现在张爱玲成为了媒体热炒的对象，在图书销售上也是一枝独秀，你对张爱玲之外的中国女作家怎么看？
顾彬：很多年来，中国大陆都没办法看到张爱玲的作品，现在有一些热潮也是正常的。我觉得现在对丁玲的评论很有问题，不能只从1942年之后来看丁玲。她23岁时创作的作品，无论她的语言水平高不高，她的内容依旧独树一帜。这就是为什么丁玲在国外非常红，影响非常大的原因。
我们可以把丁玲上世纪二、三十年代创作的作品翻译成很好的德文。在延安时她的中文水平比过去高一点，写得非常漂亮，很可惜的是，在接受了批判之后，她完全否定了自己的作品。这就是为什么我说作家和叙述者是两回事：作家老是批判自己的作品，而叙述者不会，叙述者有其历史性的态度，两者是分离的。
比如丁玲的《莎菲女士的日记》，在现在的德国都很受欢迎。她早期和中期的作品应该重新看，《太阳照在桑干河上》有问题，但仍然可以说非常优秀。因为她敢于写当时谁都不敢写的农民落后的情况，所以这部小说也值得重新来审视。
她（上世纪）五十年代被打倒，“文革”结束后可以重新写作。（上世纪）八十年代我见过她三次，也许我是唯一和她见过三次面的西方汉学家。
《瞭望东方周刊》：我听朋友说，丁玲在晚年，比当时的一些官员还要“左”。
顾彬：这对我来说也是非常奇怪的。我跟她谈过这个问题。如果一个人坐过10年、20年的牢，她会完全变成另外一个样子。她公开地告诉我，她想打很多人，我觉得一个人到了70多岁，她不应该打什么人。她还在用斗争哲学的一套来思考人生。美国一位研究丁玲的学者对她也是非常失望。在西方，大概只有我们两个在认真研究丁玲的作品。
和西方的学术界对她的冷遇不同，西方的读者对她很感兴趣，特别是女性。都觉得丁玲是男人的牺牲品，读了她的作品感到很大的共鸣。
《瞭望东方周刊》：你在今天的研讨会上讲到作者和叙述者的分离，在丁玲的问题上，有政治的原因，如果抛开政治，您觉得两者还是分离的吗？
顾彬：（上世纪）三十年代她受到批评，于是她完全否定了《莎菲女士的日记》的价值，然后还重写了一个《莎菲女士的日记》的结尾。这完全是错误的。我有机会和她谈起这个问题时，她没有正面好好地回答，什么问题她都没有回答。她还是怕，她不敢。这也是她的悲剧。
当时丁玲已经70多近80岁了，到了这个年纪，她还要怕什么呢？这是一个多么好的机会，本可以让我记录下她真实的想法，不至于现在我们只能靠猜测来想像她的真实想法。
关于政治因素之外的作者/叙述者之间的关系，我仍然坚持我的观点。我这两天老是听人说“王二”就是王小波，这是不可能的，王二是王二，王小波是王小波。一个作家不会也不应该将他真实的生活照搬成小说，他一定会选择，一旦有了选择，就会有虚构。
《瞭望东方周刊》：谈到虚构，马原很早就写过一篇小说叫《虚构》，他说写小说要天马行空，但是要有马有天空，你是否认同他的观点？
顾彬：对，那篇小说是我20年前翻译成德文的。如果没有马也没有天空，就会像余华早期的作品一样空洞。残雪、余华开始写的时候，模仿别人的作品，读者感觉不到他们的生活。如果一个作家，没有什么经历，没有什么经验的话，肯定没办法写出好的作品来。
当然，余华现在有很大的变化，但也很有问题，比如他的《活着》、《许三观卖血记》和《兄弟》（上），总在重复一个故事。他太成功了，他在美国又有代理，所以他可以什么都不考虑。但是一个作家应该对他的事业忠诚，拿得到钱拿不到钱无所谓。所以从某种意义上来看，余华和许多中国作家一样。
马原的问题是什么呢？他不写小说了。有一次我在柏林举办文学活动的时候，他公开对我说他不写作，他写电视剧，但那不是文学，那是垃圾。现在他就和阿城一样，出卖自己。一个严肃的作家不应该这样。
中国作家没有什么思想
《瞭望东方周刊》：我和阿城也聊了一段时间，他的一些观点我不能接受，他说作家就是乞丐。但从作家个人的生活来看，我也会同情他的观点，很多人都经历过这样痛苦的日子。你怎么看？
顾彬：我不同意，非常不同意。生活确实是一个障碍，但他为什么不在上午写他自己真正要写的作品，下午、晚上写剧本？他和许多中国当代作家一样，似乎什么都写完了。
《瞭望东方周刊》：对于中国当代作家，你也有很严厉的批评，你觉得他们主要的问题在于商业化的冲击，还是个人尊严的丧失？但是你对中国诗人的评价又很高。
顾彬：中国作家的问题是他们自身的问题。中国诗人是孤独的，他们是中国最优秀的写作者。和西川、欧阳江河、柏桦、钟鸣对话是一件多么愉快的事情，对话非常深刻，但我和小说家见面时，往往无话可说，他们没有什么思想。
《瞭望东方周刊》：你阅读中国当代作家的作品主要是通过文学期刊还是书籍？
顾彬：中国重要的文学期刊我都订了。但我太忙了，每个星期有五门课，而且要看博士论文、毕业论文，所以我需要中国朋友告诉我我应该看什么作品，基本上，我是通过中国朋友的建议来阅读中国当代文学的。如果没有人推荐，我懒得看，作品实在太多了。
我不仅研究中国当代文学，我原来的兴趣在中国的古代和中世纪。目前我在写《中国戏剧史》。我还有什么别的时间呢？
我翻译了不少中国作家的作品，但我一个人能翻译多少呢？翻译很费力气，翻译的时候不能够写自己的作品，我总是为中国作家牺牲我自己，可中国作家却觉得无所谓，他们不搞翻译，也不学外语。有空的时候就喝酒、吃饭，而我一天睡四、五个小时，就在为他们忙碌。
《瞭望东方周刊》：在德国有没有作家协会这样的机构？
顾彬：有。我也是德国作家协会的会员，我也是德国作协一个分会的会长。但是德国作协没有专业作家，不会出现作家拿工资的情况。作家应该是独立的，当然如果有一个协会帮助作家也不错。作协应该帮作家的忙，但中国作协往往不帮好的作家的忙，关于这点，我有好多例子，好多好多。中国的作协没什么用，只有差的作家可以从中得到好处。
《瞭望东方周刊》：你对中国小说家的评价比较低，那么有没有比较喜欢的小说家？
顾彬：我还是比较喜欢格非。陈思和跟我说他的小说“太主流”，但我看了以后我得说我喜欢。
还有王安忆，我看了她不少的作品，她是个好作家没有问题，但她是否是个大作家就很难说，格非也是这样。原来我特别希望王蒙、莫言能成为伟大的作家，现在来看他们问题很大。
《瞭望东方周刊》：刚刚谈了小说和诗歌，那么关于中国的随笔和散文呢？
顾彬：我对中国的散文更失望。唯一好的散文是北岛的，但他现在不是中国人，是美国人。翟永明也写过散文，但是从笔力来看，没法和北岛比。从内容来看，她可能比北岛更有意思。我写过非常多有关翟永明的文章，我觉得她是个非常重要的作家，但她无法与鲁迅、周作人、梁实秋、何其芳相提并论。
我的标准都是1949年之前的作家，看现代的中国作家谁能和他们比。
汉学家与中国作家
《瞭望东方周刊》：博尔赫斯写过一部小说集叫《恶棍列传》，其中用一种马可 波罗式的笔法来写金寡妇，你觉得汉学家是否也会出现这样的问题，即他们的写作是对中国的改写？
顾彬：就像你们一样，你们能回到元朝去吗？你们的历史学家也都是在对历史进行改写。你看约半个世纪以来中国学者的表现，他们是客观的吗？他们对中国历史的写作是正确的吗？可能有对的，但也可能有问题。
《瞭望东方周刊》：西方汉学家的工作往往不被中国作家所看重，你是否也受过许多误解？
顾彬：汉学家的水平也有高低。
马悦然不懂文学，他知道北岛是谁，顾城是谁，可他根本不知道高行健的作品这么差。我是第一个将高行健介绍给西方的汉学家，（上世纪）八十年代我在巴黎见到高行健，当时他是巴金的翻译。
当时我们在巴黎开会，巴金拒绝和我说话。我觉得真是开玩笑，我们在翻译他们的作品，在向西方介绍他们，但他们不要我们，否定我们。他们觉得他们是社会主义阵营，我是联邦德国（两德统一前的西德），是资本主义阵营的。我希望能和他握手说话，都遭到拒绝。所以我们现在没有办法说出他们原来想说的话——谁知道他们想说什么？
中国作家对西方汉学家非常不公平，他们根本不知道我们在什么情况下进行研究。一个中国作家不敢、不要抑或拒绝跟我们对话，我们怎么办呢？我们只能够看书，和中国作家只能有文本的关系。
在巴金的问题上，是我的错误吗？不是！丁玲也是如此，接受我的见面要求，但基本上没有和我说过话，也许是她觉得我是个外国人的缘故吧。（完）
（感谢《瞭望东方周刊》编辑刘芳女士提供的本文电子文件）
顾彬（Wolfgang Kubin），1945年12月17日出生于德国下萨克森州策勒市，波恩大学汉学系主任教授、翻译家、作家、德国翻译家协会及德国作家协会成员。1966年入明斯特大学学习神学，1968转入维也纳大学改学中文及日本学，1969年至1973年于波鸿大学专攻汉学，兼修哲学、日耳曼语言文学及日本学，并于1973 年获波鸿大学汉学博士学位，其博士论文为《论杜牧的抒情诗》。1974年至1975年在当时的北京语言学院（今北京语言文化大学）进修汉语。1977年至 1985年间任柏林自由大学东亚学系讲师，教授中国二十世纪文学及艺术。1981年通过了教授资格论文，其题目为《空山—中国文人的自然观》（此书已在中国翻译出版）。1985年起任教于波恩大学东方语言学院中文系，其间升为该学院主任教授。1995年任波恩大学汉学系主任教授。
1989年起主编介绍亚洲文化的杂志《东方向》及介绍中国人文科学的杂志《袖珍汉学》。2002年开始主编十卷本的《中国文学史》，并撰写其中的《中国诗歌史》、《中国散文史》、《中国古典戏曲史》及《二十世纪中国文学史》。此外，近年他还出版了一系列的著作，包括：《关于“异”的研究》（在北大中文系的系列演讲集，北京大学出版社，1997， 2002）、《基督教、儒教与现代中国革命精神》（与刘小枫等人合作，香港，汉语基督教文化研究所，1999）、《影子的声音——翻译的艺术与技巧》（慕尼黑， Edition Global, 2001）、《红楼梦研究》（瑞士亚洲研究丛书第34卷，伯尔尼，Peter Lang, 1999）等。
九十年代起，顾彬在中国文学的翻译方面成绩斐然，已出版的著作包括：北岛《太阳城札记》（慕尼黑，Hanser, 1991）、杨炼《面具和鳄鱼》（柏林，Aufbau, 1994）、杨炼《大海停止之处》（斯图加特，Edition Solitude, 1996）、《鲁迅选集》六卷本（苏黎世，Union, 1994）、张枣《春秋来信》（艾辛根，Heiderhoff Verlag, 1999）、梁秉均《政治的蔬菜》（柏林，DAAD, 2000）、北岛《战后》（慕尼黑，Hanser, 2001）、翟永明《咖啡馆之歌》（波恩，Weidle Verlag, 2004）等。
1994年起，顾彬再次开始写作，目前已出版三本诗集《新离骚》（波恩，2000），《愚人塔》（波恩，2002）和《影舞者》（波恩，2004）, 一本散文集《黑色的故事》（维也纳，2005）。
因为他在学术研究、翻译和文学创作上的成就而获得了多种奖项及荣誉教授头衔。
附【文化争议】：
顾彬，请先学好汉语
来源：新京报 www.thebeijingnews.com 2008-3-14
文/ 张晓波
德国汉学家顾彬炮轰中国当代文学成瘾了，大约是爱之深、恨之切。
2006年底，接受德国权威媒体“德国之声”访问时，声言“中国当代文学是垃圾；中国作家相互看不起；中国作家胆子特别小”，对在国内红极一时的姜戎小说《狼图腾》，顾彬的评价是：“《狼图腾》对我们德国人来说是法西斯主义，这本书让中国丢脸”。一石激起千层浪，国内一些媒体、文艺青年纷纷谴责顾彬。言犹在耳，顾彬又炮轰了，这一次顾彬炮轰的是“中国作家写剧本”，在澳门接受采访时再发尖锐之声。这一次，德国老头将矛头对准了中国文坛的普遍现象———作家写剧本。顾彬认为，剧本不是文学，由于对创作的限制太多，作家一旦写了剧本也就丧失了对文学的崇敬和起码的尊严；他还指责中国作家不学无术，一有空就喝酒、吃饭。
除了《狼图腾》被顾彬指责为带有法西斯主义倾向之外，德国老头对中国文学界的持续性炮轰都很泛泛，可以认为，顾彬每次犯的错误都是进攻对象不明确。
“中国作家”、“写剧本的作家”这样的群体有多大，每年会写出多少的小说、诗歌、散文及剧本，又有多少优秀或不优秀的作品为出版界所接受出版？这种情况下，善意的读者也只能猜测顾彬“炮轰”的矛头显然是当今中国作家中为公众所认知且有作品出版的部分。顾彬作为一个“汉学家”，面对如此众多的汉语文学的读者与作者发言，谨言慎行，自不待言。
这次，顾彬又第二次踏入了同一条污水沟之中。炮轰作家写剧本精神堕落，顾彬的打击范围又无限扩大，只能使善意的读者再次猜测顾彬是在批评当今一些知名、活跃的电视剧、电影剧本作者。针对顾彬对中国作家写剧本的批评，反驳者马上指出，张爱玲、老舍都写过剧本，难道都不是优秀作家？
此外，顾彬又犯了一个“汉学家”在使用“汉语”时的低级错误：打击范围不精确，导致误伤面积过大。一句“作家一旦写了剧本也就丧失了对文学的崇敬和起码的尊严”，更是杀伤了古今中外所有剧作家，托尔斯泰、契诃夫、易卜生、李渔都写剧本，都“丧失了对文学的崇敬和起码的尊严”？这种最起码的汉语逻辑问题，是任何上过“小学语文”的中文读者都知道的。作为国际知名“汉学家”的顾彬岂能不知？或是装聋作哑故意放炮？
据说，德国人顾彬是出于对中国文学的诚挚之爱而学习“汉语”，进而成为“汉学家”的。大约是这样，顾彬习惯性把自己当成了中国文学的保姆，可惜，这位保姆要看护的孩子实在是太多。其中一个或者一群人调皮捣蛋，批评自是应该，问题是，您老的保姆方针总是“株连九族”、一个都不放过。德国有位政治学家施密特，常教育他的读者，“政治”这一职业，首先需要的是“区分敌友”。敌友不分，全盘打倒，必将神人共愤。搞文学批评也一样，敌友不分，无的放屁，光逞匹夫之勇，大放厥词为人耻笑，何益？顾彬先生，批评中国文学的时候，请收起“激动的舌头”，对准目标，掌握好中文的“边界”与使用规则，进行准确的打击。
□张晓波（北京 编辑）
（编辑/ 工人李普雷）
