编者按：从“天涯社区”的“煮酒论史”版连载到新浪开博的续写，当年明月的《明朝那些事儿》的点击率都超过百万。2006年7月《明朝那些事儿》终于“破网而出”结集出版，书甫一出就名列多个畅销图书榜之上。到目前为止，《明朝那些事儿》已经出版了四部。为什么一本普通的
历史“通俗读物”会引起如此广泛的关注？它背后隐藏着阅读大众怎样的消费心理？我们应该如何认识这种“草根历史”？为此，我们采访了对大众文化有过深入研究的北京师范大学教授赵勇先生。从对话中，我们可以看出他有对历史通俗化的认可，但更多则是他对消费历史的担忧。
消费时代的历史书写
受访者：赵勇（北京师范大学教授）
采访者：陈勇
现实的逃避与商业的入侵
《出版商务周报》：网络上有一个说法，说“今年是‘明’年”。仔细一想，今年和“明史”有关的书和电视还真不少，图书方面除了有当年明月的《明朝那些事儿》之外，还有十年砍柴的《皇帝文臣和太监》等；阎崇年、毛佩琦等先后在《百家讲坛》讲述明朝历史；电视剧《大明王朝1566》也正在热播。为什么“历史”尤其是“明史”最近几年如此火呢？
赵勇：这个问题让我想到了两个说法。冯小刚在拍完《夜宴》接受《南方周末》记者访谈时说，拍古装片比较省心，拍现实题材的片子，或多或少都跟意识形态有关系，所以不太好弄。另一个说法也是来自06年的《南方周末》，吴思远在谈电影分级制时指出：“有的
导演为了避免对现实的谴责和拷问，就一窝蜂地去搞古装片。恩怨仇杀放在古代没问题，但放到现代就会通不过，古装片就像是一个避风港。因为没有别的出路，只能拍一些不痛不痒的电影。”我想这两个说法一定程度上可以回答这个问题。这个问题说白了就是现实不好弄，只好弄历史。所以，表面上是历史题材的热销热卖，但其实我们还得在现实层面寻找原因。
至于为什么是明史，我见过一个说法，大意是说明朝是离我们最近的由汉人做主的朝代，所以便有了明朝的畅销。我对这个说法是有一些怀疑的。图书的出版，电视剧的制作等等，往往会在一段时间内形成一个聚焦点，然后便会有一大批的跟风之作，这也是大众文化生产的一个特点。在这个问题上，受众往往是被动的，他们的阅读、观赏兴趣往往是被生产者调动起来的。而调动起来的好处是可以在一段时间内保持一种销售指数或收视率。生产者就像蝗虫，当某块地方某个朝代某种题材被吃光分尽之后，战场就会迅速转移。
《出版商务周报》：如果将《明朝那些事儿》放置于当代历史题材的文学创作脉络之中，我们或许可以比较清晰地看到历史小说日益“娱乐化”的态势。请您简单地梳理一下建国以来历史题材文学创作的发展脉络。
赵勇：我对历史题材并无专门研究，只能谈一些感性的看法。1949年之后，我们的历史题材创作总体上应该是在“古为今用、洋为中用”的指导思想下进行的，它的发展极致就是姚雪垠的《李自成》，用毛泽东的战略战术思想去阐释、图解李自成的农民起义。80年代往后走，有了所谓的新历史小说，一些作家对历史有了自己崭新的理解，出现了一批成功的作品。90年代中后期以来，伴随着文学市场化的进程，历史小说可能呈现出一种“娱乐化”的趋势，历史进入“消费”的环节之中。当然，这种梳理大而化之，无法呈现出历史小说演讲过程中的丰富性与复杂性。
叙事策略与媒体奇观
《出版商务周报》：讲到“明史”，我们很容易想到1982年黄仁宇的《万历十五年》，这本书的销售量相当高，中华书局出了17版，三联书店也出了24版。而今年当年明月的《明朝那些事儿》也卖得很俏。表面上看，两本书都是讲“明朝的事”，并且都很畅销，但是二者之间也存在着很大的差异。
赵勇：简单地说，《万历十五年》是学术长销书，《明朝那些事儿》是非学术类的畅销书，这就是他们的区别。
《万历十五年》我是多年以前读过的，当时之所以感兴趣，可能更关注的是黄仁宇那种“大历史”的眼光。黄仁宇说，历史的规律性，有时在短时间内看不清楚，而需要在一个长时间段内才看得出来。我的理解是一个人物，一起事件，一种思潮，一个时代等等，就事论事往往说不清道不明，而是要向前看三、五百年，向后看三、五百年，或者至少向前看三、五十年，向后看三、五十年，这样才能有所发现，有新的认识。这种“大历史观”对我思考一些问题很有影响，我觉得也影响到了中
国学界。
07年上半年我参加一个学术会议，会上听到复旦大学杨乃乔先生的一个发言，很感兴趣。他发言的题目大概是《文学性叙事和通俗化经典——论黄仁宇〈万历十五年〉的书写策略》。杨乃乔认为，《万历十五年》既不是完全意义上的史学经典，也不是充分意义上的文学经典，而是很好地把史学和文学糅到了一起：一方面它尊重历史，具有历史研究的可靠性；另一方面它又借鉴了文学的叙事笔法（比如古代章回体小说），这是它被人喜欢也有研究价值的原因之一。如果这个说法成立，除内容外，我们确实还应该关注一下这本书的叙述特点。
《明朝那些事儿》我只是在网上读过一些片断，在书店见到厚厚的四本，没买，所以没有太多的发言权。但是我想，这套书能够畅销，应该也跟它的叙事特点有关。
《出版商务周报》：的确，《明朝那些事儿》有其独特的叙事风格，比如大量运用现代词汇、巧妙地设置悬念、语言幽默风趣等等。
赵勇：就《明朝那些事儿》而言，我觉得还需要从网络文学本身去寻找原因。因为这部作品最初也是在网络上现身的，所以可以在宽泛的意义上把它看作网络文学。
网络文学的特征之一是这种写作有某种游戏色彩，所以，调侃、戏仿、反讽、夸张、拚贴、搞笑、无厘头等常常成为其主要的修辞策略。而写作心态的松驰、写作姿态的降低、写作空间的增大又很容易把文学语言调理到一个高度自由的状态，从而去释放出它的潜能。从这个意义上说，网络文学有一种狂欢化的味道。比如，《明朝那些事儿》（朱元璋卷）一开头，是从朱元璋的一份档案说起的，其中罗列了朱元璋的姓名、性别、民族、血型、学历、职业、家庭出身、最喜欢的颜色、社会关系、座右铭等，其主要经历写为：“1328年－1344年：放牛；1344年－1347年：做和尚，主要工作是出去讨饭（这个……）；1347年－1352年：做和尚，主要工作是撞钟；1352年－1368年：造反（这个猛）；1368年－1398年：主要工作是做皇帝。”这份档案其实就借用了戏仿的手法，当然里面也有反讽和搞笑的意味。它戏仿了我们每个人都有的档案文件，也戏仿了当今各路明星的履历表，所以具有了一种特殊效果。
《出版商务周报》：除了小说本身的叙事技巧外，媒体也在整个文化事件中发挥了重要的作用。阎崇年的《正说清朝十二帝》、易中天的《品三国》，都是先有电视观众才有图书的读者，图书的畅销得益于电视节目的热播。当年明月的《明朝那些事儿》的走红也要感谢网络连载、媒体关注。您怎样看待“媒体”在这种“文化景观”中的角色？
赵勇：媒体在今天确实已具有呼风唤雨的作用，许多所谓的“景观”或“奇观”就是媒体打造出来的。关于媒体的角色问题，我更关注的是它由此形成的媒介文化现象，以及媒介文化背后的商业化和娱乐化的过程。比如，我们今天来谈论读者，可能已无法在接受
美学的意义高谈阔论，而是得在
社会学、
经济学的层面进行分析。《百家讲坛》的走红，带动了图书消费市场。而现在想跻身于畅销书的作家，其成名的捷径就是得先在网络上混个脸熟。这样一来，电子媒体和数字媒体就为印刷媒体打了前站，它们首先生产出预想的读者，然后通过纸媒予以落实。
但我的一个想法是，文本经过媒体转换之后，也会暴露出许多问题。比如，对着电视听说书，可能痛快；对着屏幕速读，也可能来劲，但一旦变成纸上的文字，也许就是另一种情况。印刷媒体创造了能够沉思默想的读者，但《品三国》、《明朝那些事儿》能否禁得住真正的读者的思考，我是持怀疑态度的。当然，在媒体奇观和娱乐经济时代，这些都已经变得不重要了，重要的是出来的书能卖出去。
娱乐现代化与快餐式阅读
《出版商务周报》：易中天说“历史可以‘正说’、‘趣说’，更要‘妙说’。历史其里，文学其表，给观众以启迪，既有历史真相，又有文学趣味，这是最高境界”；当年明月也说“历史可以写得很好看”。为什么“趣味”在今天具有如此魔力？这和当下“娱乐至死”的文化现状有着怎样的关系？
赵勇：文学趣味在任何时候都有一种魔力，不单单是在今天。比如，司马迁的《史记》之所以被称为“史家之绝唱，无韵之离骚”，就是因为它使用了文学笔法，让历史具有了一种精气神。
但是具体到今天，所谓的文学趣味很可能要另当别论。今天的文学趣味大概已变成一种营销策略，变成了大众文化生产中的一种作料，它们虽然也借用了趣味的名义，但实际上可能离真正的文学趣味还有不小的距离。而且，一味地“趣说”，把所有的历史喜剧化，“将屠夫的凶残化为一笑”，历史因此也变成了单向度而丧失了它的丰富性。这是我所不愿意看到的景象。
当然，这样一来，我们也就走进了波兹曼所谓的“娱乐至死”的描述之中。我承认，我们现在的文化产品还够不上波兹曼所说的娱乐境界，但我们已经开始了种种热身活动。在不远的将来，我们可能会向世界证明，在别的方面我们现代化起来困难重重，但娱乐现代化还是具有赶英超美的实力的。
《出版商务周报》：有些人认为，像《明朝那些事儿》这些大众历史图书的畅销应该归因于读者阅读习惯的改变，即倾向于阅读通俗易懂的、有趣刺激的、不需要思考的图书（有人称这种阅读习惯为“浅阅读”）。这种解释合理吗？
赵勇：有一定道理。网络改变了人们的生活，也改变了人们的阅读状况。所谓的“速读”、“悦读”、“浅阅读”，虽然不能说完全来自于人们的网络经验，但显然与网上阅读有一定关系。对于许多人来说，上网是一种娱乐、休闲活动，是一种消遣方式，这时候，那种有趣的、好玩的、搞笑的、不需要过脑子的东西就更容易吸引住人们的目光。而且，读屏与读书感觉也确实不一样，这有生理方面的原因。
资本操作与消费历史
《出版商务周报》：韩少功先生认为
文化研究的“临门一脚”是政治经济学。从某种程度上说，当年明月个性化的、白话式的“戏说”历史本身就是对现行
制度（包括学术制度）的反抗。同时，《明朝那些事儿》这一“文化景观”背后也应该隐藏着资本运作的经济学
动力。
赵勇：关于资本运作，这应该是一个不言自明的事实。我看到的一则资料中说，当年明月一开始在天涯社区网站连载《明朝那些事儿》，短时间内有了百万点率，因为有人质疑点击率造假，遂与天涯闹翻，然后迁至新浪，又有了两千万点击率的盛况。后来这些连载被书商沈浩波发现，他便立刻飞到广州，与当年明月谈出书一事。而在吴怀尧搞的《2007年中国作家富豪榜》里，当年明月当年的收成是225万，列第22位。至于书商赚了多少钱，就不得而知了。所以，当那场点击率是否造假的口水仗打起来之后，有人认为这是网站、写手、书商之间的利益博弈，我觉得有道理。
我这里感兴趣的是两个方面，一是网络，二是书商。网络在国内兴起那阵儿，一些网络写手确实是不计什么名利的，他们就是觉得写作好玩，或者把写作看作是一种倾吐的需要，这时候的网络文学或许可以称得上是“新民间文学”。但后来许多写手的网上写作已有了明显的功利目的，就是希望能被书商发现。波德莱尔说，19世纪的文人像游手好闲之徒一样逛进市场，似乎只为四处瞧瞧，实际上却是想找一个买主。现在的一些写手在网上兴风作浪，其实也是为了找到买主。所以，现在的网络也成了一个名利场，网络文学可能已经成为一种商业文学。
而书商在其中扮演的角色又是非常重要的，比如下半身诗人沈浩波，他现在已成为成功的书商，推出了《诛仙》、《明朝那些事儿》等网络作品。他的选书的标准是“网上要先红，或者网上也红、网下也红，决不会推那些网上不好网下红的”。他认为，现在的年轻作家，必须从网络中杀出来才能出书，网络的认可才是硬道理。因为网络的认可相当于读者选择了你，而读者就是市场。据报道，沈浩波计划在07年出版240种图书，其中有120多种来自各大文学网站的网络原创小说。
我觉得研究者面对我们今天的文学现状，必须要注意到书商的存在，他们已经在很大程度上改变了文学的生态。而书商与网络作者的联手，也极大地推动了文学的世俗化、大众化和商业化的进程。
《出版商务周报》：有人将消费主义看成是新历史主义、后现代主义之后出场的一股思潮，认为在这股洪流中，历史文化成为了大众娱乐消费的对象。您怎么看？
赵勇：在一个消费主义时代，什么东西都可以变成商品，连自然、理论、无意识都可以拿来消费，历史文化成为消费对象也就毫不奇怪。当然，把这个事情放到中国，可能就会变得复杂起来。消费历史可以用消费主义来做解释，但我觉得并不完整。在消费历史的背后，我看到的也许是政治、现实层面的原因，还有消费、娱乐层面的自由与其他层面的不自由，这些因素构成了消费历史更加隐秘的动因。
《出版商务周报》：也有一些人认为，像易中天的《品三国》、当年明月的《明朝那些事儿》可以起到普及历史知识的作用。您认同这种说法吗？
赵勇：认同。毕竟现在许多人都不会去读《三国志》或《明史》之类的著作了。
信、雅、达与真、善、美
《出版商务周报》：海登?怀特在他的《元史学》中提出诗化历史的概念，否认历史学的科学性，认为要把历史当作文学形式来处理。当然，他的这一观点也遭到了其他学者的质疑。其中伊格尔斯就与他有过辩论。后者在《学术与诗歌之间的历史编撰》中提出了个折衷的办法。当年明月在《明朝那些事儿》中也彰显了他对“书写历史”的理解。那么，您个人认为，“书写历史”应该持怎样的态度？
赵勇：历史常常是以文本的形式存在的，而书写历史，其实就是把文本上的历史再度文本化。从这个意义上说，我们只能无限地去接近真实，但真实的历史可能永远是个未知数。
同时我也觉得，历史是一个不断被建构的过程。比如，明朝那段历史除了史书上的记载之外，我们还有《海瑞罢官》、《李自成》、《万历十五年》、《明朝那些事儿》、《大明王朝1566》等等之类的作品，它们在不同时期也参与了对明史的建构过程。后人面对明史，很可能已不再去面对那些枯燥的史料（专业研究者除外），而是面对这些后续的文字上的或影像上的文本，它们构成了普通人眼中的明史。
至于我对书写历史的态度，我还是觉得黄仁宇的那种眼光和写法值得提倡，或者借用一句话来描述，就是“信、达、雅”吧。
《出版商务周报》：鲍德里亚曾说，在消费社会存在着一个奇怪的循环：这个崭新的时代埋葬了传统的历史，但这些历史却制作为特殊的符号供人消费。如果中国也进入了所谓的消费主义时代，那么在这样一个“文化景观”社会中，您觉得批评家何为？媒体的责任又在哪儿？读者又该如何选择？
赵勇：如果“文化景观”之说可以成立，我觉得在这样的“景观社会”面前，现在的批评家已变得无能为力，但他依然有责任把事实的真相告诉公众。媒体的责任在于能够为批评家提供一个说话的平台，而不是一味地制造文化奇观。而作为读者，则应该擦亮眼睛，提高一些分辨率。都说群众的眼睛是雪亮的，但现在却又是一个乱花渐欲迷人眼的时代。
2007年12月31日
采访手记
说赵勇老师是在百忙之中抽出时间来接受采访一点不虚。除了正常的教学、研究任务和研究所的公务外，他还是《南方都市报》个论版的专栏作者。即使这样，赵勇老师还是欣然接受了这次采访。其间固然含有一份老师对学生的关怀之情，但更应该说的是赵勇老师对当代文化的热情参与和积极介入。赵老师给我们讲过一个学期的“萨特”，对此，我们班在一次元旦晚会的节目中特意提到了这桩乐事。这种做法当然不是调侃，而是说赵老师的课确实给学生留下了很深刻的印象。个人而言，他对“介入”的讲解给我印象最深。他讲课的部分内容已经整理成文章《文学介入与知识分子的角色扮演》在《外国文学》发表了。萨特对“新知识分子”的定义显然与班达所谓远离社会现实的理想型知识分子格格不入，而接近葛兰西所讲的有机知识分子，也与萨义德意义上的知识分子有许多共通之处。当然萨特的介入概念过于复杂，并且有段时间甚至出现极端政治化的倾向。但是，我想，对于萨特在《什么是文学？》一文前三节提出的文学应该介入当下现实生活和他身体力行地投入媒介活动的行为，赵老师多少是认可的。实际上，不论是赵老师80年代发表的《一个青年作家的足迹——略论张承志的小说创作》还是近期发表的《民间进入庙堂的悲剧》、《<心灵史>与知识分子形象的塑造》、《从“80后”作家的“入会”说起》等一系列文章，都彰显了一个学者用文学积极介入社会生活的姿态。2007年，《南方文坛》给赵勇老师颁发优秀
论文奖，或许不仅是对其学术价值的赞赏，更是对他多年来一直积极介入
当代文学、文化现象的肯定。虽然批评家在当代语境中的独立发言已变得困难重重，但赵勇老师仍然执著前行。诚如他在采访的末尾所言：“如果‘文化景观’之说可以成立，我觉得在这样的‘景观社会’面前，现在的批评家已变得无能为力，但他依然有责任把事实的真相告诉公众。”这种表白当中的确隐含着某种无法言明的无奈，但是似乎也更渗透着一个知识分子的坚定与执著。我想，这应该是我这次采访最大的收获。
（原载《出版商务周报》2008年1月13日）
