国是开讲第十一期 [本期嘉宾] 吴向宏 美国ManattJones全球战略公司中国代理，IBD国际有限公司执行主事，Innoprise基金高级顾问及旗下NewMarket科技集团特别顾问。在国内外包括美国BusinessWeek和RedHerring杂志上发表有数十篇论文、评论。 曾毅 北京大学中国经济研究中心、美国杜克大学老龄与人类发展研究中心与人口研究所教授；北京大学老龄健康与家庭研究中心主任，杜克大学中华人口与社会经济发展研究中心主任。著有《中国人口分析》等。 李建新 北京大学社会学系、社会学人类学研究所副教授。主要研究领域为人口学、人口政策、人口社会学等方面。著有《转型期中国人口问题》等。 如果等到5年、10年、15年后再去调整生育政策，新增婴孩在2025年后相当一段时期内仍是需要抚养的少年儿童，与其时的老年人口比例迅增及劳动力资源萎缩叠加在一起，则可谓雪上加霜，悔之晚矣！ ———曾毅 在人口问题的讨论上，我们现在要破除新教条主义。过去那个时候的观点是社会主义没有人口问题，我们对人口的认识是人多力量大。但现在的问题是，我们又走向了另外一个极端，人多是负担。 ———李建新 人口不是发展的劣势，而是优势。现在也不是要回到“人多力量大”这种认识，人口、经济、环境是一个非常复杂的关系。一个明智的政策最好不要人为地调节这个关系。 ———吴向宏 上世纪70年代初，中国从“人多力量大”的豪情中惊醒，从此实行严格的计划生育政策。 30年过去了，计生政策成功地控制了人口的过速增长，使中国得以集中有限资源发展社会经济。但计划生育政策也在中国快速前进的跑道上，留下了深深的刹车痕迹。 如果说哪项政策对中国的今天产生着决定性的影响和塑造，那么首选计划生育政策无疑。 但30年过去了，中国的人口现状、中国人的生育观念已经发生了巨大的变化。 2008年全国两会，继中国社科院叶廷芳教授与28名政协委员联名提案，要求尽快停止执行独生子女条例之后，全国人大代表、中国人民大学校长纪宝成亦建议，现有计划生育政策应适当改变，中国不能长久地维持只生一个孩子政策。 人口政策的讨论和反思，变得如此重要和急迫。它不在于怀疑中国计划生育政策取得的成就，而在于按照中央的精神把人口和计划生育工作纳入科学发展的总体规划，统筹解决人口数量、素质、结构、分布等问题。正因为此，越来越多的专家学者，希望贡献自己的新知和学识，实现中国人口政策的最优效益。 那么，什么是中国计划生育的最优政策？现行的计划生育政策对未来中国有哪些需要警惕的潜在影响？或者用普通百姓的话来讲，现在，中国人一对夫妇生几个孩子更好？ 本期国是开讲，请到从事人口社会学、人口经济学以及跨国研究的三位专家，他们将从各自专业领域对中国人口战略和计生政策做出观察，提出建议。不求天然正确，只要畅所欲言，我们就在接近真理的路上。 现在我们走向了另一个极端 中国现在的人口结构，会对我们的经济产生非常严重的影响。我们建议因地制宜研究确定一个二孩政策放宽的起始年龄 南都：现行人口政策遇到很多的议论，为什么是在这个时机？ 李建新：我讲的第一点是解放思想，在人口问题的讨论上，我们现在要破除新教条主义。回想上世纪80年代我们给马寅初平反，他那个时候为什么被打倒呢，那个时候的观点是社会主义没有人口问题，我们对人口的认识是人多力量大。但是现在的问题是，我们又走向了另外一个极端，人多是负担。这样一个认识，笼罩着整个上下。所以，现在每个人看到正常的生育，比如说一个家庭两个或者三个小孩，都觉得这是一种不正常的，这个太让人觉得奇怪了。 在这种陈述中，人口是作为什么条件出现的？是作为负担，无论作为分子还是分母。我们现在对人口问题的认识是这样的：先认定它是问题，然后再来找证据证明它是问题。我觉得这是一个极大的悲哀。我们现在首先是在认识范式上出现了这样一个问题。 南都：现行计生政策进行调整的必要性在哪？ 吴向宏：中国现在的人口结构，会对我们的经济产生非常严重的影响。直接影响就是劳动力供应将不足，特别是劳动密集型产业劳动力供应不足。现在有两个现象：第一是发达国家的年轻人口、城市居民人口不愿意生孩子。也就是说，人口进入富裕阶层后，生孩子的意愿会降低。第二个就是当中国受计划生育政策影响最重的这一批年轻人，他有最多的老人要去抚养。这些孩子结婚以后，老人给他的压力更大，他养孩子的意愿就更低。这造成一个经济学上的问题———中产阶级的萎缩。白领阶层有抚养老人的负担，自己不愿意生孩子，造成这一阶层萎缩。从社会阶层的分布讲，希望社会有一个稳定的中产阶层，但计划生育政策导致这一批人在经济和人口结构上都没有获利，这种状况持续下去，也造成很多后果：加剧贫富分化等，完全讲不清楚。 曾毅：在现行生育政策长期不变方案下，未来老年人口与独居老人比例、老年抚养比、劳动力资源、退休金缺口率、老年人口医疗费用等方方面面，均将带来严重问题。同时，政府继续实施现行生育政策的管理成本与政治代价十分昂贵。现行生育政策长期不变，还将使中国与印度在劳力资源与老人-少儿总抚养比等方面的竞争地位由现在的显著优势变为2030年以后的严重劣势状态，很有可能因此而使我国的经济实力被印度抛在后面，更谈不上赶超美国。因此，我们建议因地制宜研究确定一个二孩政策放宽的起始年龄，例如，34-35或33-35岁。然后，每隔一年或一年半普遍允许生二孩的低限年龄下降一岁，至2012-2015年前后在城乡实现普遍允许28岁及以后生二孩的软着陆。 我们面临世界最快的老龄化 老龄化就是人口内部结构（失衡），紧接着就是中国劳动力资源迅速萎缩。对未来的竞争力，肯定是一个极大的负面的影响 李建新：什么是问题？问题就是一个关系的失衡。比如马寅初的观点，本质上就是人口和社会关系失衡这么一个关系。首先是由人口内部失衡，引起性别结构以及年龄结构急剧的社会变化，然后给社会带来全方位的影响。这些影响，社会学上经常说婚姻家庭这问题，独生子女这问题，家庭养老问题等，有社会经济方面说的劳动力迅速萎缩问题，老年人口比迅速扩大问题等，这些问题抑制经济的可持续增长，增加社会的抚养负担。更深远一点，是国家的竞争力问题。竞争力表现在哪里？一个是劳动力数量，一个是劳动力内部的结构。素质就另说了。我觉得我们应该把数量和结构问题统一起来。 南都：马寅初当时提出人口政策的时机与今天相比如何？ 李建新：我觉得现在的情况和当初马寅初的认识是一致的。对人口问题的认识，马寅初当时看到的是，刚处在解放初期，百废待举，人口迅速增长，结果是人口规模迅速扩大。人口变化表现在两个方面，一个是数量，一个是内部结构。人口迅速变化给当时正在变革的中国一个极大的影响，是不利的。我们现在强调的是，结构问题重要，我们现在面临世界上最快的老龄化，老龄化就是人口内部结构（失衡），紧接着就是五年，最多十年，中国劳动力资源迅速萎缩。我们同样看到中国人口变量将在未来二三十年发生急剧的变化，结构上的变化，而这种急剧的变化对中国的社会经济产生巨大的变化。中国经济现在正蓬勃向上，突如其来的人口变量的萎缩，必然对经济的支撑（造成影响），对未来的竞争力，肯定是一个极大的负面的影响。这个结构就是年龄结构和性别结构的变化。 南都：从全球背景看，中国的人口政策该如何评价？ 吴向宏：中国要考虑自己的利益，不是国际上说怎样就怎样。这个政策在上世纪80年代对中国的经济起飞是有很大帮助的。从经济学角度讲，初期它能减少一些负担。他们现在赞成或者说理解计划生育政策，主要是从宗教的因素转到经济的因素来看这个问题。 从经济学因素看中国的人口最早是莱斯特 布朗。他写了一本书，叫做《谁来养活中国》，引起很大反响。他们和上世纪80年代后那些环保主义思潮是一致的，主要把人口当做负担。人多了就要吃饭，而地球无法供养。这和当时西方经济危机有很大关系。因为经济危机，使得很多人看不到出路。这么多年的发展，证明他们所做的那些盛世危言几乎是不正确的。 放宽“二孩”，现在正是时候 中国今后20年左右处于“人口红利”的黄金时期，“等待”思路将贻误当前实行生育政策平稳过渡的大好机遇 南都：如何判断我国生育政策调整的最佳时机？ 曾毅：很多人以我国正在进入“第四次人口出生高峰期”为理由，而主张在“十一五”期间（2006-2010年）稳定现行生育政策不变。然而，人口预测数据表明，“十一五”期间虽然20-26岁一孩生育高峰年龄妇女人数有所增加，但离峰值年份2012-2013还有6-7年，而27-30岁二孩生育高峰年龄妇女人数却处于2006-2025年20年间的低谷，略多于3500万。“十一五”期间启动生育政策调整平稳过渡，可以避开即将来临的生育旺盛年龄，尤其是二孩生育高峰年龄妇女人数峰值。如果等到“十二五”或“十三五”或“十四五”时期再去启动生育政策平稳过渡，则将与20-30岁生育旺盛年龄、尤其是27-30岁二孩生育高峰年龄妇女人数撞车，并将累积更多只生过一孩的二孩生育年龄妇女，极不利于生育政策调整的平稳过渡。这里特别要强调的是生育政策调整目标是逐步放宽二孩生育的限制，而“十一五”时期正是我国今后20年中27-30岁二孩生育年龄妇女人数的低谷，即政策放宽目标人群的低谷。因此，“十一五”期间是我国启动生育政策调整平稳过渡的最好时机。 南都：现在人口结构的问题已经超过人口数量的问题？ 李建新：一般人的认识，不会从人口规律，人口内部结构这么来看，他们看到的是人多带来的问题。随便举个例子，比如春运，大家看到处人挤人，还有环境问题，环境污染带个环境的压力等等，他们都把这些问题往人口数量上推。这有严重的误导。我所以说首先要解放思想，就是要破除这种新教条主义，改变过去对这个问题的认识。就人口预测来说，我们下去调查的，没有哪个家庭、那对夫妇说是要多生几个孩子，最多生育是两个，因为生育观念已经变了，生活水平已经变了。养孩子的成本已经发生变化了，和30年前简直是不可同日而语，不能拿历史经验再说现在21世纪的事情。 南都：调整人口政策的各种分歧，很容易陷入数据之争，民众听着也不明白了。 李建新：比如生育率的问题，我们国家的生育率已经很低了，按照国家统计局的几次调查都低于1.5，而国家统计局背后没有利益，跟计划生育没有利益联系，而且它是专业做调查统计的，我们推断它的数据是比较可信的。所以中国生育率实际上是比较低的水平。说现在调整政策的话，会引起人口巨大的反弹，差距很大，我觉得数据上站不住脚。按照已经发表的中国人口战略纲要说的，维持1.8的生育率水平，过高过低都不利，如果说1.8是国家给我们的水平，那我觉得人民群众的生育意愿和国家的要求并不是差距很大的。我现在判断一般的群众（生育）意愿，也就在二孩左右。我的证据在于，我的各方面调查，包括现在有很多试点，给了二孩政策，其实这个地方的人生不到二孩。所以问题不是像我们坐在屋里想象的那样，说人口生育有多大。过去流传说，给一孩生二孩，给二孩生三孩，这个逻辑上存在，但事实经验不是这样的。作为一个学者，我就拿这些东西来立论。 南都：生育政策调整如何处理所谓“人口红利”的问题？ 曾毅：我国近期虽然老年人口比例将不断上升，但不是很高，而劳动力资源却十分丰富，即中国今后20年左右处于“人口红利”的黄金时期，生育政策平稳调整造成的出生数增加不会带来过重负荷。2025年后老年人口比例快速上升时，2006年后因政策平稳调整而新增婴儿已进入劳动年龄，将弥补2025年后老年人口比例快速上升及劳动力资源的减少。如果等到5年、10年、15年后再去调整生育政策，新增婴孩在2025年后相当一段时期内仍是需要抚养的少年儿童，与其时的老年人口比例迅增及劳动力资源萎缩叠加在一起，则可谓雪上加霜，悔之晚矣！另外，现在的儿童消费较大，生育政策调整导致二孩出生人数适当增加，将显著拉动内需，扩大就业。待这些新生儿进入就业年龄时，正是中国老年人口比例快速上升及劳动力资源快速减少之时，不但不会增加就业压力，而且将有利于经济社会发展。因此，生育政策调整的平稳过渡应尽快启动，“等待”思路将贻误当前实行生育政策平稳过渡的大好“黄金时期”机遇。 “二孩晚育软着陆”方案 二孩晚育软着陆方案可显著缓解人口老龄化冲击，又可使人口总控不超过15亿，还可有效解决性别比偏高问题 南都：人口增长与经济发展之间的关系，事实上并不简单。 吴向宏：上世纪70年代有些环保主义者认为人口应该零增长，认为再发展下去，动物就没有了，石油也没有了。这里最大的预设就是把人假设为负担。人口对环境的消耗，用中国南宋时期生产力的观点看，中国不可能养活16亿人。南宋的一个经济学家可能会预言：如果中国的人口增长到1亿就会崩溃，而实际上涨到1亿是不会崩溃的。因为人口和环境之间是一个市场上的供求平衡关系。当人口增长到一定程度，资源消耗到一定程度，资源的价格就会上升。上升以后，就有两个结果：一是价格上升到无法接受的时候，可能不需要你去推动计划生育政策，很多人就不生小孩或少生小孩，他觉得生活上负担不起；第二就是这会推动对资源的开发利用技术。有人说，中国如果发展到有一半的中国人都像美国人一样消耗石油，那世界就会如何如何。我说你的说法很荒谬，当1/4的中国人的石油消耗量同美国一样时，石油的价格就会高到中国人消费不起，所以中国人永远也不可能消耗和美国一样多的石油。从经济学角度看，很多东西在一个很长的时间内，会实现一个平衡。这个平衡你可以觉得是环境选择的结果，是人类适应能力。就市场经济学派观点来看，不要去人为地干扰人类适应自然的过程。 南都：这么多年把人口当包袱，给人造成一种错觉，似乎人越少越好。 吴向宏：这个也是很荒谬的。中国国土很大，相对人口密度，在世界上不是最高的。大概有四十多个国家相对人口密度比我们高，它们绝大多数是发达国家。人口密度比中国低的国家也有很多，但多数是不发达国家，甚至是世界上最贫困的国家。因此，人口不是发展的劣势，而是优势。现在也不是要回到“人多力量大”这种认识，人口、经济、环境是一个非常复杂的关系。一个明智的政策最好不要人为的调节这个关系。 南都：曾毅老师提出二孩晚育政策软着陆方案，优势在哪里？ 曾毅：平稳过渡的软着陆，将使今后因二孩政策放宽而形成的每年“二孩生育增量”在一个合理的范围内。而36岁及以上一孩夫妇与今后自愿终生只生一孩的夫妇继续给予奖励补助。二孩晚育软着陆方案应加大青少年，尤其是女性青少年接受高中、中专与大学教育的宣传、引导、资助、与贷款扶持的力度，既增强人力资本，促进社会经济发展，又达到青年人先立业，后成家，推行自愿少生晚育优育的目的。二孩晚育软着陆方案具有显著缓解人口老龄化冲击，避免老年照料困难与人口年龄、性别、家庭结构畸形的严重问题，又可使人口总数控制在不会超过15亿的合理范围。 南都：性别比持续偏高，打光棍的男人越来越多，这个问题能解决么？ 曾毅：我国出生性别比持续二三十年的大幅度偏高趋势若得不到有效遏制，将造成数千万成年男子难于找到妻子的严重社会问题，已经引起了各界人士的高度关注。现行农村只允许独女户生二孩，这种政策其实起到了“一男孩价值二女孩”的客观心理导向作用，助长了出生性别比升高。政府的这种一孩半政策，实际上是在告诉群众：第一胎生了男孩，够了，不要再生了；第一胎生了女孩，不够，可以再生一个。这在客观上告诉农民：生一个女孩的价值远远够不上生一个男孩的价值，需要再补生一个。这可称为心理暗示，使得重男轻女观念更难消除，很多农民利用已经很普及的B超技术手段做产前性别鉴定，流女保男。二孩晚育软着陆将避免现行农村独女户生二孩政策的这种效应，也就是说，二孩晚育软着陆方案下的未来出生性别比肯定比现行生育政策不变方案下的出生性别比低得多，而可以较快恢复正常。因此，二孩晚育软着陆毫无疑问是解决我国出生性别比偏高严重问题的有效途径之一。当然，继续抓好“关爱女童”社会工程，逐步扭转“重男轻女”传统观念也是解决问题的有效途径。 严格一刀切不可取 现代社会抚养的成本很大，哪可能政策放开，大家都呼噜呼噜地生孩子去？人口和经济、环境之间的关系十分复杂，最好不要用激进的措施调节 南都：现在社会上特别关注富人超生的问题，你怎么看？ 李建新：实际上超生的概念就是二孩，我们不清楚名人富人有多少，名人富人有多少人去超生，而这个超生是否真正颠覆了国家低生育水平？我认为这是小题大做，没事找事。其实考虑生了第一个孩子之后的机会成本，现代社会抚养的成本很大，哪可能政策放开，大家都呼噜呼噜地生孩子去？相反，那些人是付出自己的代价生孩子的。大家都被遮蔽了。 南都：现行计生政策如果要调整，方向在哪里？ 吴向宏：我个人来看，中国即使要采用计划生育政策，应该用经济的手段而不是行政手段来限制更好。因为经济手段的限制，比如罚款机制，还能调节。养一个人的成本高了，但是还可以养，养得起还可以多养。而行政手段、法律手段严格一刀切，没有调节的可能。这就是完全用人为的方式来改变人口与环境之间的关系，我认为是不可取的。总的来说，人口和经济、环境之间的关系十分复杂，最好不要用激进的措施调节。 统筹：本报首席记者 南香红 采写：本报评论记者 龙科 实习生 陈刚 段维娟 陈然 张磊 | 
