罗平汉：农民没有自己的代言人 |
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罗平汉：农民没有自己的代言人
作者： 张弘
来源： 《新京报》
前不久，中央党校教授罗平汉的《“文革”前夜的中国》一书由人民出版社出版。该书涉及了新中国成立初期“包产到户”的兴衰、“三线建设”的决策，大寨红旗的升起，中苏论战、“四清”，文艺界上纲上线的“学术批判”等当代史中的重要问题。近日，记者采访了他。
人物名片
罗平汉
1963年8月生于湖南，1998年获中国人民大学中共党史系博士，现为中央党校党史教研部教授，博导。主要从事当代中国史尤其是农村当代史的研究。著有《土地改革运动史》、《农村合作化运动史》、《农村人民公社史》、《大锅饭———公共食堂始末》、《天堂实验———人民公社运动始末》等等。
做研究：希望写一本新中国的农村史
●我现在有这么一个想法，如果我的学术水平能够进一步提高，能够写出一本新中国的农村史，或者农村社会变迁史，一定是一件很有意义的事情。
新京报：你的农村当代史系列研究比较成系统，这是一开始就有计划的吗？
罗平汉：不是。开始是从大锅饭这个点开始的。做完之后，觉得这个领域有很多东西可以做，于是就慢慢扩充、延伸。我现在有这么一个想法，如果我的学术水平能够进一步提高，能够写出一本新中国的农村史，或者农村社会变迁史，一定是一件很有意义的事情。但是，这个事情的工作量很大。我现在已经写出来的著作，实际上是中国农村运动史，不是农村史，也不是农村社会变迁史。现有的研究中，对于农村运动背后一些深层次的东西，还是没有充分揭示。我认为，做这样一种研究，就要反映上层对农村一些问题的判断、认识和考虑，但是更多的是反映这个社会底层对于这个政策所产生的互动，反应和认识，然后讲这个上下之间是怎么协调和不协调的———整个社会就是在矛盾中前进的。但是，做这个东西实在太难了。真正要反映社会变迁的话，必须反映基层老百姓的日常生活，他们的所思所想，对于出台的政策对他有什么样的影响，他又是怎样反应的，这种反应又造成了什么样的后果……但是，这个课题太大了，至少我暂时还做不出来。
新京报：你的当代史研究中，史实的陈述比较多，但是很少下结论，为什么？
罗平汉：我比较侧重于历史过程的叙述，过程背后的东西加上你说到的主观评述比较少。
新京报：那么，下结论是不是当代史研究中很困难的一点？
罗平汉：严格来说，也没什么困难。因为我们经常挂在嘴边上的，就是以1981年的《建国以来党的若干历史问题的决议》为指针。你要下结论，完全可以依照它来做。但是，老实说，30年前与现在相比差距很大，人们对于历史的认识也有很大的变化。不能说我一点观点没有。我的观点，可能就体现在个别文字的表述当中，或者是材料的取舍当中。
查档案：跟管理人员吵架
●我查档案有一条基本的原则：人家给我看的我就看，不给我看的不走关系看。全国三十多个省级的档案馆，我去了一大半。
新京报：作为一个研究当代史的学者，你是否受限于档案的查阅？
罗平汉：史料的搜罗你不可能是穷尽的。你要全部看到档案，也不太现实。很多的重大决策，也未必是有记录的。我们看到的记录，也未必就是历史的真实。拿现在的档案来说，30年前的东西基本上没有开放。
第二点就是，我的《土地改革运动史》、《农村合作化运动史》、《农村人民公社史》，包括去年修订的《大锅饭———公共食堂始末》，有一些公开的材料，也有相当一部分是我跑各地的档案馆查到的。而且，我查档案有一条基本的原则：人家给我看的我就看，不给我看的不走关系看。全国三十多个省级的档案馆，我去了一大半。
新京报：有没有白跑一趟，一无所获的时候？
罗平汉：经常有。你跑过去，人家什么也不让你看。我写过一本上世纪60年代国民经济调整之后人口精简的书，写的时候，想了解查阅一下档案。跑到某省档案馆去，结果人家说不能开放。我说不带“密级”的呢？人家说那也不能开放，结果我啥都没看着。还有一次去河南信阳，也是什么都没看着。
某省档案馆，我前几次去查关于公共食堂的档案的时候，它还是开放的，能够看到一些东西。后来去的时候，它又没以前那么开放了。有一天我查一个档案，管理人员说只能摘抄，不能复印，我就跟管理人员吵起来了，管理人员就说你去找馆长。我找到馆长一谈，结果他是我的校友，后来就一路绿灯。之后，他升迁了，我最近去的时候，有些档案又不让看了。我找到他，他给馆长打招呼，结果很多档案还是不让看。当然，顺利的时候也有。有几次，我到地市级档案馆查档案，人家看我辛苦，还说带我到家里去吃饭，这让我觉得很温暖。
新京报：在查阅档案的过程中，什么事情让你感觉到乐趣？
罗平汉：你想了解某一件事，但是，你不知道这个事情到底是怎样的，你看到档案，了解这个事情的经过后会很兴奋。
新京报：在你的学术研究中，困扰你最深的问题是什么？
罗平汉：你没有办法和历史交流。我现在的想象，和当时所发生的事件肯定有距离。我希望接近真实，但是又没有办法接近。由于种种原因，史料不能全部开放。一些会议记录涉及到复杂的人际关系，不可能让我们看到。我希望学术与政治分开，但是，这非常难。
研究体会：农民缺乏自我保护机制
●在这种矛盾的冲突中，应该有一个农民的中间组织，但是，这个中间组织目前不存在。
新京报：你的研究著作表明，从农业合作化、人民公社、公共食堂、大跃进等运动和实验，农民实际上是一直在受折腾。
罗平汉：从客观效果上来说，这些运动确实是在折腾农民。但是，从主观愿望上来说，就未必如此。
新京报：在这些运动中，农民一直是被操纵的对象和客体，没有任何保护自己利益的权利和方式，问题的核心在哪里？
罗平汉：新中国成立以来发生在农村的所有运动，农民都是被动的参与者，他们从来没有主动地发动一场运动。这恐怕与中国历史的大环境有关系。作为社会运动底层的个体，人们都是被动参与到运动中去的。
新京报：那么，农民就没有办法保护自己不受伤害吗？
罗平汉：主要是农民没有自己的组织，没有代言人。从理论上来讲，各级组织、各级政府应当是他的代言人，是他利益的代表者。但是，这里面会有矛盾和冲突。我们老是讲，上面和下面利益是一致的。从长远上说这点是成立的，从短期来说，这又是互相矛盾的。在这种矛盾的冲突中，应该有一个中间组织，但是，这个中间组织目前不存在。各级组织和政府部门的身份是对上级负责的，从他们的利益诉求来说也是这样。除了新中国成立初期有个农会以外，后来有一个贫下中农协会，但是，这都不是农民自己独立的组织，实际上还是官办组织，因此也没有中立性，也就称不上农民的代言人。
新京报：那么，农民按照自己的意愿去生活需要具备哪些条件？
罗平汉：这是一个大事情。我想，什么时候没有那么多的政策去制约国家的法律，这个问题多多少少就能够解决。现在是既有法律，又有政策。很多时候，法律和政策相矛盾。政策本身不能和法律相比，但是它更具体，我们出台的好多政策并没有变成法律，又需要下面各级组织去贯彻执行。你刚才讲到农民一直在受折腾，问题的根源就在这里。在两个体系并行的情况下，一系列的问题就随之而产生了。一个政策本身可能是好的。但是，一个大的政策会一级一级地具体化，而且我们常常会设定一些具体的衡量标准，到基层以后，问题就产生了。
新京报：村民自治是否是农民获得保护自己权利的途径？
罗平汉：从理论上来说，村民自治完全可行。
比较文史：小说与现实差距很大
●如果一个作家刻意去迎合意识形态的话，他就会发生偏差，背离历史的真相。
新京报：你读过一些作家写的反映新中国成立后农村生活的小说吗？
罗平汉：这类作品在我上研究生之前读得比较多，后来做农村研究的时候就读得少了。
新京报：从你做农村研究的体会来看，你觉得这些小说是否符合农村的现实？
罗平汉：作为文学作品，它肯定是反映了整个历史的大背景。作家生活在那个年代，肯定受到那个年代的影响。从主观愿望上来说，他也想反映这个年代的主题。但是，作为艺术作品，又肯定有加工。这种加工，除了艺术上的以外，还有指导思想上把这些运动所谓正面的东西人为地拔高。
新京报：前不久去世的作家浩然认为《艳阳天》反映了五亿农民走合作化道路的豪情。由于他对《艳阳天》下了这样自信的判断，那么我们就有必要从当代史的角度追究这个问题。你认为浩然的说法是否属实？
罗平汉：我觉得，不能说浩然的说法一点都不合理。浩然可能确实是看到了一部分人，但是，这一部分人未必就是整个社会的全貌。但是，他所注意到的，可能就是这一部分人的心态。回头来看农业合作化运动，这么多的人能够迅速走到合作社里面来，肯定有强迫命令的成分，也有随大流的成分，但是你也不能排除，确实有一些积极分子，他们对于这一场运动是衷心拥护的。浩然可能就是看到这些衷心拥护的人更多一些。他没有看到，这场运动的背后确实有一些反对的人。如果一个作家刻意去迎合意识形态的话，他就会发生偏差，背离历史的真相。我想，文学作品一旦政治化，就很难达到艺术上的真实性。
新京报：那么，农民真的就像浩然所写到的那样拥护农业合作化运动吗？
罗平汉：这里的情况比较复杂。土地改革是1952年完成的，分到土地的农民是很高兴的。在政治上，极少数人成为掌权者，大多数人原来怎么生活现在还是怎么生活。1953年，大规模的土地合作化运动开始了。农民对于这场运动可能有三种情况，一种是从各种运动中得到利益的积极分子，他们的响应可能不是因为合作化能够给他们带来物质上的好处，关键是从这场运动本身就能得到好处。另一种人就是坚决反对的。第三种人可能是大多数，他们是随大流的。这种随大流，有的可能是无可奈何，有的是自己都没想好。
新京报：想听听你关于土地运动的看法？
罗平汉：有些老解放区，经过8年抗战减租减息以后，地主的土地集中程度已经不严重了。但是，为什么我们要发动一场这么大的土地改革运动？我觉得，更大的意义在于政治层面，并非经济层面。也就是说，它需要这么大的一场运动动员广大的农民来支援这个战争。必须动用手中的资源进行再分配。通过这种土地改革运动刻意激起农民的阶级感情。如果从这个层面去理解这场运动的话，就可以接受。如果单单是从社会财富的分配或者劳动产品的再分配角度来说的话，这种方式不一定可取。
新京报：作家凌志军也写过一本关于农村人民公社的著作，你认为，你的著作和他的著作有什么区别？
罗平汉：凌志军是一个记者，他和我们做研究的有一些区别。记者注重的是写实，而不太关注事件内在的东西。我觉得他那本书有比较强的文学色彩，感情色彩也比较浓。他不是全面反映农村人民公社运动，只是通过各种各样的片段把这种运动展现出来，好像也没有太多的分析。他的长处是比较好读，能够吸引读者。我写的是史学著作，但是，我也力图尽量把它大众化。我认为，将历史研究成果进行普及，也是研究者的责任。
采写/本报记者 张弘
摄影/本报记者 王嘉宁
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