许倬云，1930年生，江苏无锡人。1953年毕业于台湾大学史学系，后入美国芝加哥大学进修，1962年获人文科学哲学博士学位。先后任台湾“中央研究院”历史语言研究所副研究员、研究员，台湾大学史学系副教授、教授、系主任。1970年任美国匹兹堡大学史学系及社会系合聘教授，东方研究评议会主席，当选台湾“中央研究院”院士。著有《中国古代社会史论》、《汉代农业》、《心路历程》、《万古江河》等。
许倬云先生今年76岁（唐注：这篇访谈是去年的）了，长着两条太乙真人的寿眉，真正鹤发童颜。身穿西服坐在演讲台后面，又有几分像香港前特首董建华。跨上讲坛的三级台阶，许先生拄着双拐大约用了两三分钟。台下百多名师生立即肃静下来。华东师范大学历史系许多学生在6月16日见到这位长者，买到他耗时3年的大作《万古江河》，还听了他精彩的演讲。他讲的刘邦、朱元璋多好听啊，跟相声一样，里面却有扎实的史料。譬如，刘邦还是个小混混的时候，常到哥哥家蹭饭，嫂嫂嫌弃他，听见他来，就拿锅铲铲得哐哐响，表示没饭了。刘邦得天下后，封嫂为“羹颉侯”，“那两个字既不好写，也不好念，意思就是舀汤。”将学术阐释得如此浅白，是一种本事。精通中国上古史、文化史、社会史，熟稔西方历史，擅长将其他学科当作精研历史课题的工具，不囿于书斋，时时心怀天下。许先生的治史，已入通透之境，穿越时空隧道，落在今天。阿城说过，民间镇得住场面的常常是小个子，譬如出了人命，魁伟汉子分开众人，让出道来，走出一个袍哥小个子，三言两语把事情摆平。随手拈来一段史料，小个子的许先生三言两语就说透了。许夫人曼丽有些甜蜜地嗔怪：“一谈学问，他就精神好。不谈学问，他立刻打盹给你看。”
江南士大夫家族
许先生对于许家的来龙去脉，也是下过功夫的。他考证过，许姓都是炎帝后代，与黄帝无关。许家先祖原籍福建，其中一人曾任两江总督之下布政司，乾隆年间一房迁往无锡，买下一座大宅，前门叫东河头巷，后门叫小河上，现在叫崇宁路，门牌是崇宁路7号，可惜1996年拆了，盖了检察院。
宅子的样式是江南跑马楼，一圈一圈，共有五进，分左中右三路，本有一个花园，许家改成桑园，也种菜。大族不分家，宅子里上上下下、男男女女一两百号人稀松平常。哪一房添了人丁或者结婚，都会由族长重新调整，使得大家都有地方住。族长统管，另由能干的人管事，相当于董事长加总经理制。
士大夫家族传统宋代就有记载，范仲淹在《范氏义庄》中记录过：富庶大族都有义庄义田，向政府登记，不用缴税。义田租给周围佃户，靠收租供养族中小孩上学、寡妇孤儿生活和供奉祖宗祠堂。
许倬云调查过，到民国时，许家只有义田五六十亩，这在江南已是小数字。但士大夫家族无论怎样败落，义田不会败，子弟读书和孤儿寡妇的基本生活总能维持。
他记得祖母在族中辈份很高，带领上上下下的妇女种桑养蚕，收茧卖钱。这笔钱是妇女们的私房钱，男人们不能用的。祖母心里有杆秤，依据各人勤懒程度和各家境况分配，干得辛苦的、家里贫寒些的、孩子多些的，多拿些钱。
一族之中可能老大做官，老二经商，地位无甚差别。一族之中也有富贵贫贱，但以族为单位，互相合作，重新分配，等于一个小公社或者小的共同体。这就是许倬云后来在《汉代农业》中提出的亲缘组织。
“《大学》里所谓修身、齐家、治国、平天下，每个人先照顾好自己周边的人，非常自然，不需要权威来管理分配，所以那时的市场经济与资源分配都在亲缘组织下结合在一起。”老宅有一个很大的厨房，好多灶眼好多锅，各家各自买菜开伙。但同住大院，随便到哪家吃口饭都没问题。
许先生记得，小孩们玩累了，在三婶家吃饺子、去大伯家吃包子或者去六叔家吃米饭都行，吃完抹抹嘴回家。这种同住分炊、同居分财，既有公有制，又有互助制。许先生说，亲缘组织可以代替国家与社会分担一部分责任，顾到一些国家顾不过来的事。
太平军打江南，翼王石达开说，“江南处处见啼痕。”许家损失惨重，从此一落千丈，许倬云出生时，无锡宅院里空空旷旷。不独许家，那时候的无锡大族，家家如此。大家族里世代相传的一些话，成为看不见的家训。去年8月4日，许家在芝加哥有个家族聚会，许倬云兄弟有几句祖训传给后辈：穷无矢志，富不癫狂。还有，一张圆桌本来只能坐10个人，大家把板凳往后挪一寸，就能多加两个位子，这叫“退后一步自然宽”。
前一阵有人批评许倬云士大夫情结重，他正色说：“我的士大夫情结是不带阶级色彩的。”夫妇俩在台湾上街，常有人跑到许倬云面前，鞠一躬说，“谢谢您许先生，谢谢您替我们讲话。”是指他在报刊上写的专栏文章。曼丽说，在台湾做学问的圈子里，许倬云跟老百姓最亲，因为他年轻时走过乡下许多地方，知道老百姓的日子。许先生自觉读书人历来享受诸多“特权”，理应负有使命，为人间创造一个合理的社会。
傅斯年说，你应该读历史系
许倬云出生时手掌内屈，双脚无踝，足背向地，孪生弟弟无恙。医生只说罕见，却也诊不出原因。成年后肌肉不发达，他得借助双拐行走。但这个大家庭从来没让他感受过孤单和歧视的滋味，同胞兄弟姐妹8个，堂姐弟两个，远堂的兄弟姐妹又有10个，加上表兄弟表姐妹，大宅里比学堂还热闹。
父亲是个学问非常渊博的人，历史地理知识尤其丰富，藏书也多。许倬云从来没有认过方块字，桌上时常有书，他拿在手里翻，就会问哥哥姐姐，他们也都随机指点，就这样读起书来。从摸索认字到读整部书，许倬云的文言与白话文齐头并进，10岁已能听父亲讨论古文。十一二岁起，一家人辗转四川、湖北、湖南逃难，兄弟姐妹则跟着难民学校步行几千里迁移，两三个月换一个地方。许倬云则随父母搬来搬去。
枯坐家中，一灯如豆，许倬云跟父亲同室读书。父亲时常放下书来，问他看懂没有。逃难这一路，都是《三国演义》中的故事发生的地方，于是，书中的那些情节和人物都变得生动起来，再看《三国演义》就格外有兴致。后来看《三国志》才知道空城计、草船借箭都不是诸葛亮做的事，却都安在他身上，才明白考量历史应该用“志”，而“演义”只是故事。
15岁上，许倬云进了无锡辅仁中学，直接上高中。1948年举家迁往台湾，考进台大。最初读的是外语系，第二年转入历史系。这次转系与当时台大校长傅斯年先生有直接关系。许倬云的入学考试，数学是满分，国文考卷和历史考卷被阅卷老师直接推荐到傅先生那里。入学后两三周，傅校长找到这个不一般的新生说：“你应该读历史系。”
当时台大名师荟萃，许倬云觉得自己很幸运，可以接触到那么多不同的思想和学派，而且打下了跨学科研究历史的根基。他跟李宗侗先生学古代社会学，跟李济先生学考古学，跟董彦堂先生学商代历法……后来到美国芝加哥大学，学生可以自己设计课程，许倬云就选了经济学、中古史、考古学、宗教学、社会学等等。
芝加哥大学是韦伯理论的大本营，许倬云初到时，韦伯理论刚刚进入。他在读社会学时开始注意到中国的文官制度，这是韦伯大体系中的一环，加上指导老师Blau先生从事的就是文官制度分析，他便格外注意韦伯谈到的官僚制和中国文官制度的差别。这项研究是日后奠定许倬云学术地位的基石之一。
因为走路不方便，他受到老师们特别的照顾，当他开刀住院时，教授埃及古代史的老教授带着书到他病床前，边讲边讨论。许倬云说，这些机缘，是他一生的幸运。
1962年芝大毕业后，许倬云回到台大教书，同时辅助中研院院长王雪艇（世杰）先生做一系列国际学术交流活动。一教8年，直到去美国匹兹堡大学任教。期间的又一个幸运是遇到了现在的妻子曼丽，许倬云非常感谢夫人多年追随照顾他，并成为他做学问的帮手。在《万古江河》的序言中，他向妻子深情致谢。许先生为去年出生的孙子起了中文名字：归仁。这是他对儒家精神的归结和对人间的深情。
陈水扁家族没文化
人物周刊：在您的文化“三原色”理论中，您特别指出亲缘组织的作用，您还说过亲缘组织今天依然在发挥作用。从这个角度，您怎么看陈水扁家族最近的丑闻？
许倬云：我觉得应当哀悯。陈水扁这个家族是没有什么文化的。他家穷，穷没什么可非议的，但他家穷得没文化。他是个聪明孩子，靠台湾的考试制度考上台大，等于读书不花钱，做到律师，能言善辩，又参加了反对党，一步步有了今天的位置。他那个附马爷的父母也没什么文化，母亲是小学教员，好一点，但在学校里名声也不太好，贪财、附势。他们的同事说起这两人，都摇头。赵家、陈家家教都不行，这种家庭教出来的孩子，不稀奇。他们现在借着国家力量搜罗大量的财富，这更像是利益集团，用亲缘组织形成利益小集团，谋个人私利。
人物周刊：在跟许医农先生的通信中，您提到过对变了味的“民主”的感伤？
许倬云：民主制度有它的历史渊源。古代是部落民主，尤其是战斗中的部落民主，大家要战斗，一起决定一些事情，这类军事民主在草原部落、树林部落也很多。希腊城邦民主制同样有渊源，它是一些部落迁移到希腊带进去的。条顿民族、日耳曼民族的一些部落民主制度转化为北欧、中欧一些国家的民主制度，它们的渊源并不是从希腊来的。参与决定所属团体的事务，这是常有之事，从法国大革命、英国改革一直到美国建立共和国，这一串演化提升了民主制度的境界，有了理论基础，其根本就是人生来具有权利。
人物周刊：“人生而平等，具有权利”，后来写进美国宪法。
许倬云：对了，写进宪法有个依据，就是信赖上帝。今天美国钱币上印的“In God we trust”，我们信赖上帝或经过神我们信赖彼此。所以人的神圣性是靠上帝的理念来肯定的，人的共同性平等性自由性，也是靠上帝无私地创造了你我他来决定的，这是基本的假定。
我们来看法国的自由、平等、博爱。自由是对封建制度提出的；平等是针对法国贵族提出的；博爱，是指在上帝面前我们都是兄弟，不能因为你的血比我更蓝而不爱我。自由、平等、博爱是这么来的，有它产生的特殊的土壤。
美国政治制度设计了三权鼎立的人民民主，要依靠法律来防止国家侵权。法国、美国这两个原则合二为一以后产生的民主制度，代表了人类在政治制度创造上极高的原创性，是了不起的事情。美国的民主制度还有一个泉源，就是印第安的部落民主。部族权力和个人权利都要在部族联盟里出现，参众两院就是这么来的。
美国的三权鼎立制，是要靠公有的法律在人和国家发生冲突时保障人民的权利而不是国家的权力，三权里，行政权代表日常事务，立法权代表人民意志，司法权是根据共同决定的做事情的原则（宪法和法律）来保障人民的权利，因为人民在国家面前是弱者。但这中间有一个大缺陷。
美国立国十来年时，法国记者到美国去参观，有个叫托克维尔的记者就指出，美国这个制度一定会犯一个毛病，就是庸俗化、平民化之后的品质低下，到最后一定是哗众取宠的人得到权力。这个话，今天应验了。美国参院今天选出来的大多是哗众取宠的人。但是当时托克维尔没有看到的一点是国家的权力大到今天这个地步，这是他无法想象的。权力膨胀到影响到人生每一步的时候，窃取权力的人就会限制他人的权利和自由。
人物周刊：邱吉尔说过，民主制度并不是一个好制度，只是至今没有更好的替代品。
许倬云：对了，邱吉尔这句话是说民主制度是个糟糕的制度，但它闯不了大祸。我们今天没有理解的是，国家掌握权力是一面倒的，国家权力太大了。人类社会正走到一个巨大转变的关口，在个人似乎已有自由的全球化的今天，我们必须面对的现实是，超强力的国家机关正由一些个人以公权的名义操弄权柄以自肥。
人物周刊：“在人和国家发生冲突时保障人民的权利而不是国家的权力”，唔，很想听听您对土地国有制的看法。
许倬云：土地国有，应该有若干限制。荒地应该国有，本来有主的地，不该国有。但我认为土地属于私人应该设一定的年限，此生为限，不传子孙。我比较赞成老百姓享有土地的使用权而不是所有权。
台湾以前搞土地改革，口号是耕者有其田，但随着城市化进程，他把土地卖了，手里土地多的人，都成了土财主，这就跟政府当初的设想完全相悖，而且其他的公共建设也无法推动。台湾现在要修一条路，就因为一幢房子不肯搬，可以折腾十几年。当然，政府如果为了城市建设，强权要求老百姓搬迁，说拆就拆，在安置方面总让老百姓吃亏，这也是不合理的。走到这两端，都是有问题的。
我们听说一些城市是这样做的，拆一批，建一批，然后老百姓再回到原来的地方。这应该是国家、开发商、拆迁户达成协议才行。所以，台湾走了不对的路。造成财富分配两极化，环境极度混乱。这方面，可以看看新加坡新城镇的做法。
陈寅恪和郭沫若
人物周刊：您怎么评价陈寅恪、钱穆两位前辈？
许倬云：陈寅恪先生是个了不起的史学家，他用的史料都是最常见的史料，他习惯用大量史料归纳出一个现象，那些归纳其实在他脑中早有观察和思考。他渊博，早年留学德国，后来又到英国游学，得到许多理论背景，再加上家学渊源。他家族经历的，是同光年间的清流浊流之争，满汉之争，中西文化之争，这些人生经验体现在他对中古历史的课题选择上。但他并没有因为个人经验，在选择的课题中有所偏袒。
举例来说，他经历同光之争，但在写唐代的牛、李党争时，并没有影射同光党争；他面临中西文化交汇和冲突，但他在写唐代佛教文化进入时也没有一点偏袒。这是他了不起的地方。
宾四（钱穆）先生也是了不起的史学家。他从来没上过学，纯粹是自己摸索出来的，真正聪明绝顶。他的史学研究的特点是另辟蹊径。当时正是今古文之争（为改革寻找依据），他没有受正史教育里那些派别的约束，另外找到一条路，打破了今古文之争里的一些课题。他后来写《国史大纲》，了不起的著作，贯穿了民族史观和爱国史观。日本的飞机在头顶上轰炸，他抱着讲义还在树底下讲，他不能不讲民族主义。
这个人眼光真好，他一本《国史大纲》里埋着七八十个博士论文题目，大家看不见就是了。但也由于他的民族史观、爱国史观的限制和西方知识的局限，他对中国历史的评估是有偏差的。钱穆先生是我景仰的前辈，但出于对历史的忠实，我必须指出这一点。
人物周刊：对翦伯赞和郭沫若您又是如何看的呢？
许倬云：翦先生采用马克思、恩格斯主义和他所理解的唯物史观进行研究，写了一部《中国史纲》。他运用的是苏联当时定下的断代分析法，这种分析法我们现在已经知道是不实用的。在左派史学里他是第一个成格局的人，他做得很辛苦。我从他的文章里看得出来，他自己也觉得这不是可以继续做下去的。他后来跟国家政治不能合调，吃了很大的亏。他有他专业的良心和专业的忠诚。
郭先生又是一个绝顶聪明之人。那个时代真是了不起，出了一大批人才。所以你要说天地对中国不厚，也不是。原因在于转型之后，学术上的处女地空间很大，有空间就能自由飞翔，潜力就释放出来了。后来是愈来愈紧愈来愈密，一方面是政治影响，一方面是经济压力，为稻粱谋的人太多了。
老实说，战乱都压不住人，宾四先生那部大作、寅恪先生好些重要文章都是战乱中写出来的。无论如何，鼎堂（郭沫若）先生也是了不起的聪明人，没有学术训练，自学，将甲骨文摸到那个地步，了不起。甲骨文是处女地，谁花功夫耕耘，都会有收获。今天我们说，他（指郭）认的字有错的，但大部分是对的。拓荒之功啊，了不起！他将唯物史观套用到中国历史里，比翦先生更深。
他的政治取向是非常清楚的，而且老早就决定了的。中央研究院第一届院士里本来有他，但他不肯兼。但1950年以后，我们就没有看到他有独立的意见了，你可以说他跟着革命走，我就不能判断了。他可以做得更好，但他没有做。
人物周刊：您对那套《剑桥中国史》怎么看？
许倬云：那套通史不通的，因为出自众人之手，而每个人的见解想法都不一样。另一个极大极大的先天缺陷是这套书的主编给我们一个框框，你不能写新的意见，只要综述前人迄今已被公认的观点即可。所以让我写那章，我是心不甘情不愿，但他们说那段非我写不可。其实我的想法已经有很大变化，但不能加进去。我太老实，也有人偷偷加进几句话的，我后来想，我也该“偷关漏税”才对。
人物周刊：您怎么评价日本汉学的成就？许倬云：日本汉学的成就极高。首先他们把东亚、中国都立为课题。东亚是相对西方的概念，明治维新以后，日本觉得自己就是西方了，但地理上又明明在东方，偏要“领导东方，打西方”，这当然是帝国主义的借口；中国是日本文明的母邦，但日本强大以后，不甘心居于中国之下。日本人的勤快是了不起的，一个研究室，三四代人研究同一本书，做同一个课题，延续性极强，累积的成果很多。这在中国是没有的，中国两个学生在一起合作难极难极，这50年来，师徒相承也不是越传越多，而是越传越少。我们用日本的成果，不应当被日本框住。
王小波是许倬云的得意门生
人物周刊：您跟王小波那段师生情谊已经很有名了，想听听您对他的小说的看法。柏拉图宣扬“哲人王”理论时，自诩为哲人王，并把人分为所谓“金、银、铜”几等，王小波著名的黄金、白银、青铜时代三部曲，是不是受此影响？
许倬云：应该有吧。小波是用嬉笑怒骂来反映非常严肃的主题。你看他的人，松垮垮的，老穿一件大汗衫，坐无坐相，站无站相，到我办公室里来聊天，我们两个脚都跷在桌子上。但他对事物的感受力非常强，极敏感。他的心非常善良，同情心极高，有悲天悯人的情怀。我跟他谈得拢，也就是在这方面有很多共鸣。
你看他回国以后写的《红拂夜奔》那些，都穿插古代故事，却倒着写，整个儿颠覆了，每个故事每个人物，都影射今天，他把他下放那段故事放进去了。我们聊过许多历史故事，以历史故事为背景，可以有更广阔的叙事天地，而不仅仅限于伤痕文学。
他的文才，唔（沉吟），他能跑，他能跳，他不规行矩步，但他不够精到、有力。他跟张承志刚好相反，张承志的文字非常简练，《北方的河》，那个文字真好。我跟他讲，要炼字炼句。我把他的文章改给他看，说这几句是多余的，那几个字是白加的，他开始并不服气，但他也知道文字的力量所在。我说，啰嗦不是力量啊，你耍刀舞剑，力量在刀锋而不是在后面的红缨子红穗子啊。
我确实很喜欢他。我推荐他到台湾《联合报》参加小说比赛，送了好几篇，最后中篇得了第一名，拿了20万元台币，差不多相当于5万元人民币。80年代5万元可不是小数目，可有得用呐。（许夫人曼云说，“他就不工作，回家专心写作去了。”）所以，他很早就用电脑写作了。
银河我也很喜欢，当时在匹兹堡大学的那么多中国留学生里，她学习最好，别人没有她那么钻，而且一下就抓准了题目，讨论班她表现最好。
人物周刊：请谈谈您对知识分子的看法。
许倬云：法国式的左拉一类人物，德国式的乡绅，都是知识人。到近代美国式的“学得文武才，卖与商贾家”，今天才只有专家没有知识分子了，这是非常伤心的情形。中国传统读书人参与儒家，都有一个志向，要建设一个完美的人间社会。大浪淘沙，会有人背离，但传统永远在，永远有一批人坚守。
人物周刊：您跟海外的新儒家有来往吗？您怎么看今天小孩子读经？
许倬云：认识他们，但来往不多。新儒家是当年熊十力传出去，今天再传回来的。熊十力的灵感当时来自于儒家和佛教。海外新儒家我认为成就最高的是牟宗三，他把康德摆进去了，但太哲学了，难于理解。
小孩子读经是没有用处的，那是自己骗自己。小孩太小，背完了，大的生活环境里没有让他反刍的机会。不排除成年后重读时再领会，希望如此。
人物周刊：对今天的人情冷暖有什么感觉？
许倬云：农业社会是安土重迁，现代社会是家族离散，不能依靠过去的亲缘组织来解决问题了。今后依靠社区联系的组织架构也会逐渐式微，因为人们迁移的速度会加快。费孝通先生的差序格局可以用来解释过去，不能解释现在。西方人与人之间的逃逸、分散非常迅速，中国还会保持一部分人与人之间基于感情的差序格局。
比如两个中国人，一个住在纽约，一个住在北京，在伦敦碰到了，一看都是中国人，还是会亲一点。如果是两个美国人，未必会有这种感觉。在一个寂寞的人群（Lonely crowd）里，如果有一丝两丝还可以牵连，就不会太寂寞了。
■作者 李宗陶 发自上海
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