哈佛教授傅高义:“我如何看中国？”
傅高义Ezra Vogel
接受张力奋访谈录
2007年12月14日
上个月，听说哈佛大学的傅高义(Erza Vogel) 教授应邀到伦敦，出席一个探讨中共十七大之后中国政策走向的国际会议并作讲演，就起了拜访他的念头。哈佛是二战后、特别是冷战年代西方的中国研究重镇。那里的东亚研究中心，开山鼻祖是鼎鼎大名的中国通费正清（John King Fairbank），1972年后由傅高义接任，一直到中国文革结束、邓小平复出的1977年。与傅先生通了几轮电邮后，他答应在伦敦逗留时聊一次，并建议可事先听他演讲，免得访谈时不必要的重复；再则，既然是FT中文网，采访还是以中文为好。
傅高义这次讲演，谈十七大后胡锦涛与中美日多边关系。在美国东亚问题的学者圈，或许他最有资格谈这个话题。这辈的美国学者中，长期平行研究中日问题，除他之外，几乎独一无二。同时通晓中、日文的，除了傅高义，也难推出第二人。
听完他演讲的次日，我一早赶去他伦敦下榻的酒店共进早餐。77岁的傅先生准时下楼，笑眯眯寒暄几句。他套了件很舒适的薄毛衫，衬衣的领子，左边翻在外，右边掖藏在里，看上去是位不会为难学生的好好教授。或许是
水土关系，一些老华侨在欧美生活数十年后，开始有西人相。而西方人在中国住上多年，或有同样功效。研究中国日本半世纪后，傅先生的颜面与举手投足，似乎也有些东方神采。
演讲时，他仅用了六、七张幻灯提示，无艰涩学术语言，几近大白话，将中美日微妙三角关系的
历史节点与脉络，四两拨千斤，轻轻松松理了一遍.坐定早餐。我问傅先生：你是中国问题学术会议的常客。昨天一整天会，就中国现状有没有听到出乎意料的新见解？
“哦……对中国金融汇率问题面临的压力，好像比我原先理解得的要严重。我不是经济学家，不敢随便说。至于胡锦涛在十七大之后会如何做? 我觉得, 他会一步步地走, 目前还看不出他在政策上会有太大变化。他的做法, 与毛泽东、邓小平都不同。胡锦涛这代新领导人，不是传统意义上搞革命出身的。现在他进入第二届任期，是否步子会更大些？我觉得，他在中国政治民主问题上的尝试可能会增加。当然，不是美国式的民主，也不会去搞三权分治。在他总书记的第一届任期时,我曾两见锦涛先生。我的印象是，他让人感到很舒服，不紧张。他考虑很多东西，也能够吸收新想法。比如，向他提问有关中国民族主义问题，他都考虑过。对中国国情的分析，也是比较平衡的。”
1930年，傅高义生于美国。五十年代末，在哈佛完成社会学博士研究后，先在日本呆了两年，做田野研究，后出版专著《日本的新中产阶级》（Japan’s New Middle Class）。1960年代，他将研究基地移师港英殖民地香港，开始隔着罗湖口岸研究中国广东，并于69年推出其第一部中国专著《共产主义制度下的广东》（Canton Under Communism）；之后，一直交叉研究中国与日本。
1979年，日本经济起飞之际，他完成《日本第一：给美国的经验》（Japan as Number One: Lessons for America）。10年之后，他出版了其第二部广东专著《先走一步：改革开放中的广东》（One Step Ahead in China: Guangdong Under Reform）。
我问，你研究中国已40多年。如果将中国比作一个人，到了2007年，美国人心目中中国到底是什么模样，怎样一个生存状态？
“对美国老百姓来说，中国到底是怎样一个国家？他们一下子很难说清。从报纸电视上，他们都知道中国经济发展很快。他们穿的裤子鞋子、日常物品，大多是中国制造。因为中国的廉价劳力，才让美国人享受到如此众多的便宜商品。但他们也觉得，中国存在很多问题，比如煤矿安全，征用农村土地而农民回报很少等。去年，中国官方有个数字，谈到全国各类社会冲突事件好像有8万多起。有时，老百姓相信中央，但不相信地方。我到过中国一些城市，看到很多失业者。
同时，不少美国人觉得中国还没有实现民主，但与他们想象中的共产国家，比如前苏联，中国又不太一样。一方面，他们觉得中国文化很伟大。但同时对中国又有危机感。很多美国人觉得小布什执政搞得不好。预算不好，经济也不好。中国现在国防预算增加较快，百分之十七、十八。许多美国人心里就不放心。在他们看来，如果中国是民主国家，透明度高些，可能更放心些。”
我问，冷战时中国是美国在意识形态上的敌对国。现在中国作为新兴经济体崛起，是否正成为美国经贸利益的假想敌？
“美国很大，但它没有可能统一思想。中国也大，但中国有统一思想，是由各级宣传部领导的。在华盛顿，《华盛顿邮报》等主流报纸对中国问题的舆论影响力很大。像政界的佐力克（美国前副国务卿、现任世行行长）、鲍尔森（美国财长）这些人物很能影响对中国问题的看法。纽约的华尔街，对了解中国的经济发展，一直很敏捷， 那里有很多专家。现在，美国靠日本赚钱的人已不多，但靠中国赚钱的人不少。美国的下一代原来主要学西班牙语。现在很多富家子弟在一流大学读书的，不少人开始选择学中文。中国是个重要的国家，这点毫无疑问。但是，以后如何发展，现在还不好说。”
1997年中国国家主席江泽民访美，应邀到哈佛讲演。作为东道主，傅高义是校方欢迎江泽民委员会的主席。这与1960年代傅高义在香港靠读《人民日报》、《南方日报》研究中国的蛛丝马迹，已是全然不同的年代。我将随带的一份资料，递给傅先生。
这是篇题为《当代中国研究在北美：超级强权下的边缘人语》论文的中译本，在网上找的。其中，他开宗明义地写道：“全世界从事中国研究的学者有很多共同之处。我们都为中国的复杂性着迷。也不满足于自己同胞们持有的老套观点。因为我们的知识远不足以为许多无穷复杂的中国现实问题提供结论性的答案。所以我们总是充满好奇，从不过于相信自己。资料不足是理论化与分歧的根源。而在理论化与分歧的过程中，我们又投入了自己的个人嗜好。然而，无论有什么样的文化偏见或政治立场，几乎我们中的所有人，都把如何准确描述中国，作为评价我们（研究）作品的标准。这种对真理的共同尊重，以及永不满足的对新认知的追求，构成了将争强好辩的中国研究群体维系一起的胶合剂。”
傅先生的中文，很地道，口音有广东话的影子。比如说，华尔街的街他会说‘GAI’。只在表达较复杂意思时，他才费心寻找合适字眼。若有疑问，我也以英文补问。我问：1990年代之后，美国的中国问题学界对自己的研究与判断有诸多反思。这篇文章中，似乎有自我批评？研究中国数十年后，有何遗憾?
“我不觉得，这是自我批评。美国对中国的研究大体上做的很不错。当然，预测中国发生什么事情是算命先生的事。我们是搞研究的，不是算命先生。” 傅先生说。
在我看来，“中国通”的资格包含以下三条件。第一，说一口地道流利的中文。其秘诀是看对方如何使用那个最难搞的“搞”字。傅先生完全过关。第二，有富品味的中国名字。比如John King Fairbank费正清。普林斯顿中国文学教授Perry Link林培瑞, 麻省理工学院政治学教授Lucine Pye白鲁恂，哥伦比亚大学政治学者Andrew Nathan 黎安友。耶鲁大学的史学家史景迁Jonathan Spence 。第三，有个温顺的中国太太。除最后一款，傅先生应属名副其实。
我问，你们老一辈中国通，年轻时接受的是冷战时期的“北京学” 训练，也就是用心揣摩中国《人民日报》社论字里行间的微妙含义。当今互联网时代，中国社会言论空间越趋扩大，这种看家本领是否还管用？他回答说：“品味字里行间的意思对研究中国还是很重要的。比如，你在研究中国人代会的政府工作
报告时就很用得上。”
对美国新一代中国问题学者评价如何？ 他说：“…… 最近我发现，一些研究中国问题的美国学生，刚拿了博士学位的。我觉得，他们在研究上应该有新看法，要有突破。一些年轻的美国学者，中文学得很好，对细节的研究很不错，比如说研究某某城市，某某问题，研究很认真。
但是，我发现，他们对中国国情作全面分析的力度似乎不如以前。现在写中国的英文书实在太多。70年代，那时专门学中国问题的不多。所以，很多经济，政治与历史等其他学科的人跑来研究中国，比较全面。不少人在其它国家作过研究，很有经验。”
1990年代后，一批中国留
美学生取得博士学位后，逐渐进入美国主流学界或智库。在多大程度上，这些具有“大陆背景”的华裔学者改变了中国研究的色彩？
“目前在美国的华裔中国问题学者，大体有两类。一类是，文革中曾经插过队，1970年代末、80年代初在中国上大学，读的是经济，政治、历史等学科，但没有什么英文根底。另一类是在中国大学或外语学院专攻英文的，他们是否很了解中国情况，很难说。他们到美国留学后，因英文的底子好，学习西方的理论很上手，进步也很快。不过，我个人的看法是，从研究的深度看，曾插过队的那批，对中国国情的理解可能更深刻些。当然，还有一些在美国学成后，回去中国作研究的。比如，王辑思、袁明，贾庆国等。他们与中国政界有接触。中国的领导人现在经常开会作政策咨询，这些人回到中国，可能比留在美国影响力更大。”
傅高义两本有关中国的社会学专著都与广东有关。第一部于1969年出英文版。有朋友将其译成中文后，因涉及敏感的广东地方主义而无缘出版。好事多磨38年后，《共产主义制度下的广东》中文版将于今年在中国落地。
他特地为中文版撰写新序。（编者注：今日同时发表）。我开玩笑说，这是作为历史文献出版吧？他大笑：“很多人可能没想到一个外国人会这样写中国。”
他的第二部广东专著，运气则好上许多。“我所在的美国麻省，与中国广东是友好省份。因在当地一个委员会任职，我结识了不少广东的领导人。1980年代，他们邀请我到广东作研究，写书，觉得由我来介绍广东的投资环境，美国人会更相信。我告诉广东的省领导说，我不是写《西行漫记》的埃德加.斯诺。我不会只写好的。我要客观地记录。他们表态说，只要你客观，就没有问题。就这样，我应邀到广东，作实地研究，写下《先走一步》。”
傅高义研究日本的学术资历，超过中国。我将话题转向日中关系。我问：最近几年，中日双边关系急剧恶化，靖国神社与“教科书”频频骚扰，民间敌视情绪也有增无减，难道无解救良方？
“最近温家宝总理到日本的访问是成功的。70年代之后，中国领导人访日最成功的有三次：1978年邓小平访日，2000年朱镕基访日，还有最近的温家宝访日。他们在日本所作的表示，基调比较一致。当年，邓小平访日很成功，与当时听取廖承志（中共元老、国民党元老廖仲恺之子）的意见有大关系。廖当时在中国政府内部声望很高，可向邓小平直言相告， 比
外交部的话还管用。廖在日本生活到11岁。还在那里念过一年大学，在日本各界人脉很广。”
邓小平推出“开放”政策后，中日关系曾有过一段友好期。当时，日本政界与民间对当年侵华战争有谢罪心理或“悔过愧疚”之意.1979年，日本首相大平正芳访华，正式提出向中国提供开发援助。据日方提供的官方数据，20多年来，截止今年10月，日本向中国的总贷款额达1800亿人民币，占中国接受外国政府援助总额的百分之六十多。但是中国民间对此并不知情，官方也很少公开提及此事。对此，日方心中不悦。
2002年，中国社科院日本研究所做民意测验，有关日本对华援助知情度的选项最低，仅2.8%。“当时，日本对华的经济开发援助数目确实很大。但是，即便在日中关系较友好的1980年代初，可能出于国内爱国主义宣传的考虑，中国政府不愿意提及这件事。
温家宝总理这次访日时特别表示， 八十年代，日本对中国的发展提供过很多帮助，表示谢意。最近，双边气氛出现缓和。中国的电视台也将温总理在日本说的这段话，转手告诉了国人。这段话，一方面是对日本表示谢意。另一方面，也是说给中国人自己听的。”
北京反对日本申请加入联合国常任理事会，您觉得，更多是出于民族情感，还是地缘政治的战略利益考量？
“我想，对日本‘入常’一事，中国是否会支持，还要看中日关系今后的发展走向。但是，这个问题并非完全不可考虑。我的看法是，目前对日本的态度，与1989年之后中国的爱国教育有直接关系。
中国领导人希望通过爱国主义来取得年轻一代的支持。如果中日关系长期有纠葛，势必会影响地区稳定。以往中国申请加入各类国际组织，日本都给予了支持，包括中国加入世贸。现在，日本申请“入常”，中国也可以考虑支持。我觉得，在这个问题上，北京出现立场松动的余地还是有的。”
我问，对中国与日本，在研究立场与情感上，你是否很难摆稳情感的天平？是否有时更倾向于某个国家？
“这对我不是个问题。我的做法很简单，就是说实话，不撒谎。在任何地方，都说出自己的真实想法。比如，中日两国学者要坐下来探讨一些敏感问题，比较困难。于是，我出面组织了一个中立的论坛，邀请中日美三方学者来探讨当年的对华战争。
研究日本将近半个世纪，日本文化在你身上留下什么印记？
傅高义想了想说，“我想，大概是日本人的做事风格吧。日文里有个词，叫NIMAWASHI。大概就是中文里‘根’的意思。日本人如果要搬移大树，他一定会事先把坑一个个都挖好，一切准备定当，才开始做。
日本人在做事之前，想得很细密，会与当事人一个个商量，寻求共识。这不仅仅是面子问题，而是了解对方，也让对方理解为何这样做。这样的话，要办一件事情，就会容易些。
傅先生看表，几次提醒我，原定时间已到。他得收拾行李退房。
那么，中国对你的影响呢？“我觉得，中国领导人看问题，着重于长期的考量……再有就是，在文化上，中国一直在变！”傅先生摆摆手，匆匆打住，赶去剑桥的火车了。
补记：
美国的老一辈中国通，不少人早年都有情报官员的特殊经历，如费正清、白鲁恂。不过，傅高义教授与情报研究结缘时，他已年过六旬。1990年代初，他以学者身份，在美国国家情报委员会任职两年。我去电邮询问这段经历对中国研究的价值。他回信说：学者去那里工作，目的不同。在美国的情报界，有许多富有经验的有识之士。我最乐意研究的问题是，在东亚事务上，美国领导人应当知道什么，如何帮助他们了解。对情报界来说，他们与看法不一的学者们接触，是有好处的。
