《南方周末》刊载了于建嵘和陈志武关于中国农村土地制度的对话，看了以后很有感触！现摘要一些观点，与关心农民命运的朋友共飨。
农村土地集体所有是历史的产物。１９５０年代，通过合作化和人民公社运动，土地从私有变成了所谓的集体所有，农民个人实际上因此失去了土地。本质上农村土地集体所有在人民公社时期就是劳役农民的一种制度，它使农民失去了维护自己权利的财产基础。
表面上，似乎通过土地公有以及行政部门的统一规划安排能有利于土地的有效使用，有利于环境，就好像计划经济总应该比无序的市场经济更好一样，但结果正好相反。土地公有反而为浪费、为环境污染提供了最大的方便。曾经出现只要能贿赂当权者，就能方便地以低价得到大量土地。土地价格低，使用起来自然就不会太在意，不会追求最大效率地使用这些土地。就好比许多城市的住宅小区，私人的房间一般都干净、舒适，而走廊等公共空间则既脏又乱。私人的有人爱护，而公家的则没人负责。土地同样如此，如果土地真的被农民视为自己的，他们一定会去保护、去珍惜；如果还像现在这样，糟蹋起来就无人心痛了。
直接影响集体土地所有权正常行使的，还是对农村集体土地所有权的处分权和使用权的转让进行的限制。一方面，国家严禁土地所有权买卖、出租、抵押或者以其他形式转让，使农村集体土地所有权处于一种完全无价格衡量的“虚拟财产”状态。另一方面，国家控制了农村集体土地的最终处分权。国家为了公共利益需要，可以依法征用集体所有的土地，将之转化为国有。国家征用土地的补贴是由国家确定的，它是一种非强制性的市场价格，不能体现所有人的意志，更不用说真实体现土地价值了。这种具有强制性、垄断性的行政占用方式，把农民排斥在土地增值收益分配之外，农民既不能决定土地卖与不卖，也不能与买方平等谈判价格，而社会强势阶层则可借国家之名侵吞农民的土地权益，造成大量农民成为无地、无业和无社会保障的三无人员，激化社会矛盾。
只要现行土地制度不改变，农民的利益就会继续受到侵犯。许多人说，如果让农民获得土地的决定权，农村的问题会很多。那是对的，但问题再多，也比现在的局面对农民更有利。农民至少在转让过程中还有发言权，可以和权贵面对面讨价还价，在许多情况下农民的所得不至于像现在这样少。让农村获得土地支配权的制度收益是，农民会更富有；其制度成本是，掌权者少了捞钱、捞权的基础。
有人担心，“如果有农民直接拿土地卖了换酒，那不是更糟？”不要以为，现在那些实际掌握土地处置权的官员会比农民自己更懂得怎样安置土地对自己更好。官员的动机、用意再好，他们不能也不该代替农民自己判断。我就不相信把农村土地交给各级领导以后，这些人做的选择对农民更有利。事实上，这些年那么多农地被征用，农民不仅没从中分到多少利益，而且眼睁睁地看着自己的家园一去不复返，这些地方的农民在集体所有制下不是照样变得一无所有？那么，土地的公有到底保护了谁的利益？
我们必须承认一个基本前提，就是任何人比别人都更知道什么对自己最好，人对属于自己的东西最在乎，最愿意想尽办法去保护，这是再自然不过的人的本性。任何自认为可以代替农民做选择的人，只是在为剥夺农民的选择自由找借口。我所了解的农民没有一个人会在拥有土地后轻易出卖土地。土地对农民来说是命根子，如果土地归农民所有了，农民会更愿意在地上投入更多的钱，保持土质。最重要的是，如何赋予农民更多的机会、更大的空间、更多的能力把土地非农用的资本价值发挥出来。
如果不限制国家和官员对农村土地拥有的无限权力，不能让农民有能力维护自己的土地权益，靠执政者的内省和自制是很难从根本上解决问题的。目前的当务之急是要限制各级政府特别是具有利益驱动的基层政府在征用农村土地上的权力，赋予农民维护自己权益的能力。为此，就必须改变农村现存的土地制度，明确农民的权利。先从法律上把土地还给农民，然后再考虑用市场手段来解决农地征用问题，探索建立农地交易方面的制度。只有农民拥有了土地的长期使用权，才能改变目前土地征用过程中价格偏低的状况，才能保证农民在进入城市非农部门时能够支付转岗培训和社会保障的成本。
让农民获得土地支配权，这是解决所有农村、农地问题的起点，也是农村其他制度设计与演变的起点。只有把土地还给农民，让官员、开发商向农民要地，农民才是主人，随后的农村制度演变都有以农民作为主人的地位为起点。目前农地用于非农开发本身不是问题，而哪些农地用于非农、多少农地用于非、以什么价格投入非农、农地转让给非农的价格怎样确定等等，这些决定权掌握在谁手里才是真正的问题所在。它们理所当然应该掌握在农民手里。
要特别强调的是，农地的价值前景主要来自非农用途，而非农用。理解这一点，无论对解决农民的收入增长，还是解决“三农”问题，都十分重要。现在，许多人一提到农地，更多地还是从种粮食的角度来看土地的价值，于是虽然有人也主张农地可抵押、可转让，却要限定土地的用途只能是农用。除了中国农业社会传统的影响之外，还是没有从根本上认识到农业发展的极限。土地的农用价值十分有限，靠农业不可能从本质上增加农民的收入。道理很简单，不管中国有多少人，未来的收入增加多少，从生物学和医学的研究看，一个人每天需要摄入３０００卡路里热量，也就是三四饭，这是人的生理极限了，跟有钱没钱没有关系。这个生理极限决定了农村发展的极限，它是不会因为经济发展而改变的，而这限定了土地的农用价值。大家既然想让农民生活可以更快地改善，那么就不要限。定农民在获得土地永佃权之后该如何使用土地。如果这样，最终又会把农民收入增长的空间压死了。在我看来，农民既然拥有了土地的长期使用权，他们就必须有转让和改变用途的自由，如果加上任何转让和使用上的限制，就等于让农民重新受制于官权力。
现在有一种非常流行的观点，如果不限制，农民就会随意处置自己的土地，比如卖了或抵押给银行或他人，最终成为流民，而给社会造成很大的危害。这需要学习美国等发达国家，政府在给城市人提供基本社会保障的同时，也给农民提供基本的生存保障。如果有这样一个安全保障体系，就可以让中国农民更放心地将土地使用权资本化，或做抵押贷款，或干脆就把地卖掉进城，创业或投资获得新的机会。研究资本化的人都知道一个基本原理：任何一个东西，土地也好，矿藏资源也好，如果其产权不可以自由转让，不可以做抵押借贷的话，即使很值钱也只是财富，却不可能变成资本。换句话说，只有土地财富的使用权具体化到个人而且这个使用权可以自由抵押或流转，这种财富才能变成活的、能以钱生钱的资本。现在的物权法，还有其他有关土地使用的法律，依然有“土地使用权可以转让，但不能用作抵押”的规定，使土地不能被资本化。这样的安排，荒唐，它逼着人在两条绝路之中选其一：要么务农，要么百分之百丧失土地使用权，而不能有其他选择。而合理的是，农民即使不务农，也不一定把土地卖掉，如果他想进城生活工作，他可以把土地的使用权拿到银行做抵押借贷，以此获得进城谋生的资本，不至于两手空空，那岂不是更好？即使进城谋生不成功，至少还有土地在自己手里。
给农民自由处置土地、抵押土地的权利，这才是真正给农民改善生活。对这一点，以前有很多的误解。曾有一些历史教科书说，农民在某个时代因为把自己的土地拿去借贷，结果最终失去了土地，受苦受难。因此，为了让今天新一代的中国农民不再重蹈覆辙，所以就不主张、不允许任何形式的抵押。这是典型的因噎废食的制度。土地的收购真的是过去农民贫困、国家改朝换代的根源吗？实际情况并不是这样，反倒是土地拥有越集中的沿海省份，农民的生活越富有。关于这一点，经济史学家已经做了很多研究。退一步讲，城里人没有土地，不是照样生活得比农民好吗？给农民土地永佃权以及土地转让与使用的选择自由，总比农民的土地使用权受到限制要好！
并不是说农民真正可以支配土地了，就会立即富有了，而是说，获得永佃权并可以自由转让抵押之后，农民的处境总比现在好，有土地使用的选择自由、抵押自由总比没有的好，我更强调的是由农民自己判断选择。农民的财富起点低，这是事实，但如果还继续限制他们对土地使用的选择空间，那么，他们的个人发展机会也被堵死了，农民就永远贫穷了！虽然，并非所有农民都适合进城，也并不是所有人都会去创业，但至少要给那些想这样做、想进入城市的人以机会，而现在的土地制度安排却把他们卡死，七八亿农民不管你能力有多高，因为土地不可转让、抵押，都难做到这一点。如果农民获得了支配土地使用的权利，是不是所有的农民都会选择抵押或卖掉土地进城？我相信，绝大多数农民都会作出对自己最有利的判断。在美国和其他土地可以自由流转的国家，也并不是所有的农民都选择卖地进城。我们必须看到，世界上没有哪个国家是在土地地使用权受到严格限制下发展起来的。
土地转让不应受限制，土地用途也不应限制，许多人对后一点是不同意的。因为农地非农化被认为会影响“粮食安全”。事实上，即便世界上许多农地私有化的国家，农地的转让也并非完全自由。陈志武教授不赞成在中国实行类似制度，因为这样的安排也是变相剥夺了拥有土地财产权的农民的利益。为什么非得平白无故地给政府实际的最后选择权？如果只有在权力同意的情况下，我才可以把土地出售给第三方，这就是“合法地”窃走了拥有这个土地财产权的人的利益。第一，我们看到，对城市人，他们最大的个人财富是其人力资本，也就是他们的一双手、大脑和经验技能，而对农民来说，土地是其最主要的财富。城市人可以自由换工作，等于是他们的最主要的个人资本－－－人力资本的使用不受限制，可以利益最大化地自由调动自己最重要的资本。如果限制农民最主要的财富－－－土地的使用范围或转让权，等于是限制了农民用其最主要的资本创造财富的空间。为什么农民要为“粮食安全”付出代价、发展空间受到限制，而城里人却不用为了“能源安全”而在就业上受到限制、只能做石油工人呢？为什么“粮食安全”成了压在农民身上的枷锁，而城里人能在创业、就业天空中自由飞翔？第二，法国也好，美国等其他发达国家也好，都是在发达以后才开始对城市的土地使用进行规划，但在当初的发展过程中并非如此。第三，法国、美国有对政府权力进行制约的民主制度架构，其政府运作的农地整治公司的权力不会无约束地膨胀、滥用。而中国没有那么幸运，如果中国采用了法国那种安排，等于是把农民土地的大部分讨价还价权益送回到官僚或当权者的手里，最终并没有把农民真正地解放出来。把农民从官权网中解放出来的一个最基础的第一步，就是把土地使用权百分之百、没有保留地还给农民。
在美国，地方政府、立法机构的确能为了“公众利益”征用土地。但这有几个前提，首先，政府必须跟每块地的私人一个一个地谈判。如果农民不同意，政府无权强制拆迁，必须诉诸法院，到最后往往以政府付出很高的卖价而结束。其次，它的地方立法机构和地方官员都是选举产生的，如果任何官员或议员乱来，以某种站不住脚的“公众利益”推出征地的法律或政策，那么他就别指望能连任或升级，而且，新的地方立法机构可能会推出新法律，把上一届损人利益的法规、政策否定掉。所以，当一个国家有对权力的制约机制时，即使政府可以为了正当的公众利益而对某些土地的使用权做出限制或安排，但只要同时有合理补偿的保证，并且征地是公平谈判的结果，那么，给政府以这些征地使用权力，是可以接受的。
对粮食安全的担忧是过了头。我们还没走出“备战备荒”的思维，事实上，今天各国通过全球贸易已经是你中有我，我中有你，人均耕地面积、农业不是中国的优势，为什么不能依靠粮食进口呢？如果我们因为战争而总担忧对进口粮食的依赖，那其他国家为什么还敢依赖中国的进口商品过日子呢？其次，我们不能因为对“粮食安全”的担心而把８亿农民永远捆在农地上、永远限制他们的收入增长空间，为了发生战争那一点点概率，牺牲他们的永久利益。
现代社会的经济增长跟土地的关系越来越弱。比如，像日本、香港、韩国等可耕种土地都极少，但为什么这些国家地区的经济照样非常好？现实是，人均ＧＤＰ跟人均耕地面积基本是负相关的。以中国的３０多个省市为例，人均耕地面积越多的省，其人均ＧＤＰ普遍更低。其中一个很重要的原因，就是耕地面积可以人为地增加。想象一下，如果有必要，一亩地可以盖３１层楼，将面积增加３０倍，通过温室控制，可以把这３１层楼都改造成适合植物生长的气候和环境，这样，我们就有了３１亩耕地。再利用温室技术提高粮食生长的频率，一年不只是生产两季粮食，而是生产多季，其产出恐怕１００倍也不止。所以，单纯为了粮食安全，我们也不必去限制土地的非农使用，不必去压制农民的收入空间。
