2007年11月3日
上海大学沃勒斯坦座谈会讨论纪要 陶飞亚（上海大学历史系教授）：我的第一个问题是美国主流舆论对中国未来的发展有一个怎样的预期？第二个问题是您本人对中国的预期与美国主流的看法之间有什么样的差异？
沃勒斯坦：美国对于中国的政策，就像我刚刚对苏联的分析一样，公开的报道和事实上发生的是不同的。在二十世纪六十年代后，特别是尼克松访问北京之后，美国精英们对中国的政策是非常小心谨慎的。用地缘政治的术语来说，他们不愿意把中国当成是敌人，但是，他们又无法确定中国是一个怎样的朋友。在经济方面，美国的大公司希望和中国有非常良好的关系。其结果，就是我所说的比较谨慎的、有限的友好关系。当然，也有人一直对中国持非常强烈的批判态度。很长一段时间，他们批判中国，是因为中国是一个共产主义国家。但是，这已经不是一个很大的问题。其次是保护主义的问题。美国工业的衰退导致很多人失业，很多人把这个也责怪在中国身上。因此，有政治家，特别是民主党政治家对中国持有很强烈的批判态度。但是，说法是一回事，事实是另一回事。事实是，美国正在寻求一种合作关系，不仅和中国，更是和朝鲜、日本这样一些将来的实体。我认为中国在过去二十年间的经济发展非常迅速，这点非常明显，你看这些高楼大厦。对一个来访者来说，中国经济的增长是有目共睹的，与我二十年前来时有非常大的变化。但是，我要提醒大家的是，在分析经济情况的时候，发展不是惟一重要的因素。首先，快速增长在当代世界一些地区是一直存在的。在1945－70年之间，苏联的发展也是非常快的。但在那之后，发生了一些其他的事情。
第二个问题。中国拥有世界四分之一的人口。在资本主义的经济框架内，不可能使这四分之一的人口都过达到丹麦那样的生活水平，没有那么多的剩余价值支持这么多人口。众所周知，中国的经济发展很不平衡，不是所有人都从经济发展中获益。中国的基尼系数提高得非常快，今后的几年中，也会继续提高。这么高的基尼系数将导致政治的不稳定。和其他国家一样，中国也会面临这样的问题。此种增长导致的贫富差距的加大，将引出两个问题。第一个是穷人会越来越不满意，而富人也会越来越不满意，因为一些分配政策将他们拉成两个更大的极端。我确信，中国共产党对我所说的也有清楚的意识。贫富差距的问题是北京最关心的问题，他们也在制定政策，希望能够阻止或缓解这个问题可能带来的巨大损害。目前，这种努力是成功的，因为至今为止，这些都是比较容易做到的；但如果有一天，美元贬值得很厉害的话，那么中国经济受到的压力就会非常之大。这样的话，中国政府就不可能投入很多钱来处理内部事务。到时会发生什么，我们都不知道。这也是政治上中日两国建立强大联盟之所以必要的原因之一。尽管两国之间有很深的历史怨恨，但日本需要中国，中国也需要日本。然而，这种理智上应该做的事情并不是一定能发生的。因为在现实生活中，人们并不总能按理智行事，就像人们常说的，历史总是给人惊讶。
王晓明（上海大学文化研究系教授）：沃勒斯坦教授给我们讲了他对世界未来的展望。特别是讲到东亚将来与西方之间的关系。这使我想起一百多年前，中国很多人，像梁启超等人，他们都讲过将来在世界上东亚——当时叫黄种人，和欧洲人——白种人之间会有很大的冲突，而这个冲突会改变整个世界。但是，在当时的中国人对世界的展望中，他们总是有一个讲法，就是说，经过这样一个冲突后，世界会变得更加美好。在他们的世界分析中，有一个伦理的、价值的考虑。我今天想问沃勒斯坦教授的是，在你对世界的分析中，比如多极化、东亚会起来，伦理关怀的点在哪里？
沃勒斯坦：伦理道德是一个很好的想法，但不一定能够顺利。我论述了美国的衰退，但并没有讲到资本主义世界的一些问题。但是，我认为，世界资本主义也是有它的危机，而这个系统五十年后将不复存在。因此，在这个我们将要进入的比较混乱的世界中，互相斗争的不同系统中存在的问题是谁将取代谁，或谁将继续这个系统。这是今天的政治斗争中的主要问题，也是伦理道德的斗争。我们可以建立一个系统，它不是资本主义的，但是，它保留了一些基本特征，它可以是级别化的、剥削性的、两极化的。我们也可以创立一个系统是相对民主、相对平等的。这首先是一个伦理的问题，其次是一个政治的问题。现在我们惟一能说的是，当前的这个系统不能再继续延续下去了。我们无法确定刚才讲的两种选择中，哪一种能够实现；我们无法预测五十年后，这两个系统中哪个系统将是多数人做出的选择。知识分子的作用，就是分析我们拥有怎样的选择以及伦理上的一些优先选择，然后在政治上实施这样一些选择，但所有这一切都是不确定的。如果我们建立的是一个相对平等的民主的制度的话，就不再是亚洲和欧洲之间的问题。因为如果是相对民主的话，它会基本上消除世界上所有的问题。但是，如果是一个等级制的系统的话，那么，在2100年的时候，我们就会看到，到底是亚洲主宰还是欧洲主宰。
张汝伦（复旦大学哲学系教授）：您对世界前景的分析和展望都是非常暗淡的，但在我们国家可能有不少人和你有不同看法。他们认为资本主义发明了消费主义，自从消费主义出现后，马克思对于资本主义经典就失效了。我的问题就是，您认为马克思对于资本主义失效了吗？或者还是相关的？此外，请谈谈您对社会主义的看法。
沃勒斯坦：事实上，我既不悲观也不乐观，我对半分。我认为马克思的分析大部分是正确的，但并不完全正确。他对社会直线发展的预测，即封建主义到资本主义再到社会主义这种预测，我并不认同。与马克思认为的不可避免的进步相反，我认为存在一种可能的进步。马克思对于资本主义作为一个系统是如何运作的分析是准确的，但经常有人，特别是一些自称的马克思主义者断章取义地去阅读和理解马克思主义。因此我们应该仔细研读马克思的相关著作。
我的《所知世界的终结》一书中有一篇文章《马克思 马克思主义 列宁主义以及社会经历》。在这中间，我分析了1919－1991社会主义国家的变化。我之所以没有提到社会主义，是因为我们一直生活在资本主义的经济环境中，即使那些社会主义国家在1979年之后也是如此。这是我一直持有的观点，当然也是备受争议的观点。我认为即使所谓的社会主义国家也没有摆脱资本主义的束缚，社会主义只是一个标签。例如，苏联的解体并没有重新建立资本主义，因为他们一直就生活在资本主义中，他们只是允许了私营企业的制度，在我看来，私营企业并不是资本主义的标志。
黄平（中国社科院）：我补充一点，沃勒斯坦很大一部分的理论和布罗代尔关于资本主义的论述是有关系，当然还有一部分来自对拉美、非洲的研究，这些形成这个“world system”。所以，从布罗代尔到沃勒斯坦，他们有一个很重要的观点（argument），就是说，市场和资本主义不是二而一的东西，或者甚至说资本主义是反市场的。这是一点。第二就是关于“社会主义”，至少从我对沃勒斯坦的阅读来说，里面提到：即使成立了社会主义国家，它的“世界体系”（world system）却是资本主义的逻辑，是资本主义的铁的规律。所以当时所谓苏联集团要和资本主义来对抗，也要用资本主义的逻辑。
张汝伦：对，所以马克思当时说，一国不可能胜利。
沃勒斯坦：从经济上说，如果一个政权控制了工业、垄断了市场的话，这和一个私营企业主控制它自己的生产没有什么不同。如果一个国家在国家范围内对金钱进行重新分配，分配给人口的某一部分的话，这也和一个私营企业主的做法没有很大的不同。所谓“福利国家”的说法不是一个新的概念，而是在历史上一直有的。所有的统治者都出于政治原因有过这样的行为。其实这些国家控制的经济，比如苏联和中国，还有一些其他的所谓社会主义国家，它们在后来发明了非常好的说法，所谓“社会主义市场经济”，但是这种国家经济的垄断和私营企业没有很大的不同。一个工人拿工资，是从国家拿工资，还是从私营企业主那里拿工资没有很大的不同，他都是一个拿工资的工人。
黄平：结束以前，我们还是要继续再问一句。沃勒斯坦教授提到社会主义国家只是一个“label”，一个标签，但我觉得还有一个很重要的东西，包括你自己的论述、研究，包括你在广州的发言，其实在标签的背后都有很漫长的反帝国主义、反殖民主义的历史，革命和战争。那都不止是一个标签的问题，而是实实在在的、而且现在还在进行的东西，至于它最后的结果是不是什么“alternative”（替代性方案），或者叫不叫社会主义，那不重要，但是这个东西是实实在在的，不止是“标签性的”。
王鸿生（同济大学中文系教授）：首先我觉得应该向沃勒斯坦教授表示敬意。我觉得他七十七岁的高龄，到这里和我们一起来谈世界的发展。我觉得他有很多话是应该说给我们中国国务院的领导同志听的，当然，我们这一代人也是在毛泽东同志“关心国家大事”的教导中成长起来的。所以，听了沃勒斯坦教授的报告呢，觉得非常受启发，有几点我觉得特别精彩。他的报告内在逻辑非常严密，他是从1945年雅尔塔会议以后，以美国为中心对世界进行分析，从政治、经济、军事各个角度作了一个系统的论述。比如说，在政治上，他找到的一个标志就是苏东解体实际上“解放”了萨达姆，这实际上对美国来说不是一个好事情；从军事上来说，越战以后美国不搞征兵制，造成了它现在的困境；从经济上说，美元作为世界唯一的存储货币这一格局会被打破，将来可能会有多种金融存储的渠道、多个存储币种。从这几个角度，他都描述了美国必然会衰弱这样一个前景，尽管从民主党到共和党，从新自由主义到新保守主义，它来回换方略，但还是挡不住它衰退的趋势，一个多极世界是必然要出现的。那么，在这个多极世界中，我觉得他提出了一个很重要的思想，就是说，我们这儿一直把“改革开放”作为国策，我们已经形成了一种意识形态，即开放就是好的，只要开放就是好事情。那么他现在提出了从开放主义要转向，比如从地缘政治角度来说，要转向保护主义，开放转向保护。我对这个表达非常敏感，我觉得这是非常有意思的一个话题。
实际上他也分析了霸权可能产生一种变异的格局，因为权力系统不可能完全消失，那么在地区政治中霸权会分散，或者说导致一个权力的沉积，可能逐渐下放、下移。在地区中间可能会造成一些矛盾冲突。刚才沃勒斯坦谈伦理问题，这也是我一直非常关心、关注的领域，实际上有一个困境是我觉得很重要的，那就是，实际上一个个人要退出权力系统，也许我们按照某种自己内在的要求是可以做到的，但是作为一个大学、一个团体，或者说一个民族国家，你没法去这么做。如果说一个个体我可以退出这个权力系统，或者我和权力系统保持一种距离，但是作为一个国家，比如大学现在搞竞争，各种学科点的竞争，地区之间的差别要消除，要强起来，这个问题，它到底怎么处理？你不能说，一个落后的地方要强大你不让它强大，但是它要强大起来势必会造成这样一个权力结构。这是一个伦理学的问题，而不是一个政治哲学的问题。如果要追究下去的话，这是一个很难处理的问题。
黄平刚才补充的内容我觉得是非常重要的，实际上我已经写了一个问题要问沃勒斯坦的。就是，中国革命，我们先不说社会主义，中国革命一百年的历史经验我们怎么看。现在国内大体有四种看法。一种是我们传统的、官方坚持的表述，即认为革命除了有一些挫折以外基本上是合法的。还有一种就是站在反思的角度想从里面提炼出一些有效因素。第三种态度就是说，要把这段历史完全看成一种例外，不该发生的，我们本来是可以不走这条路的，不走这条路会更好。第四种态度也出来了，企图把这段历史作一种知识化的处理，比如把社会主义作为一种知识概念。我本来是想问他，他有什么更好的建议。这一百年的历史，我理解他说的这中间有一种资本主义的逻辑在起作用，这个逻辑就是一个功利主义的逻辑，一个效率的逻辑，无论是资本主义国家还是社会主义国家都受到这个逻辑的牵制，或者说是一个现代性的逻辑。即便我们闭关锁国二十多年，但是还是没有摆脱这个逻辑的控制，实际上还是受它影响的。同时我们在意识形态领域和实际的政治选择，还是和这样一种制度性的东西是有抗争的，有冲突的。这个也是事实。这段历史到底怎么样来看？我是很想听听他深入的来说，顺着汝伦的话题，我们从自己反思的角度有这么几种态度，那么从他的角度来说，他有没有更好的建议。
黄平：其实这个问题他也有提到。从以前他的著述来看，他也觉得，就是你说的那个，不是哪一个个人要进入、要退出、要堕落还是要廉洁的问题，主要是在资本主义这样一个“world system”里面，哪怕你建立了社会主义国家，比如东欧，你还是被迫要用那种办法去国际上“玩”。你看，苏联处理东欧的关系与美国处理西欧的关系其实是一样的。它的逻辑还不只是功利，它也包括剥削、不平等啊。这里面既有伦理的因素，有一个“world system”，所以他把别的叫做“anti-system”。有些是试图要摆脱这个逻辑，当然有一些后来不管变成了什么，甚至就是消失了。理论上提出，还要有实践上的尝试。理论上就是阿明提出了“de-linking”，即我不进入，也就是“退出”；其实中国49年以后就是一种“尝试”，对吧？当然“尝试”的结果，现在选择了改革开放，社会主义市场经济，那是另外一个选择。所以你提那个问题反而是最有意思的，就是说当我们决定要进入世界，成为世界的一份子，哪怕是更平等的一份子，更强大的一份子也好，而这个世界又在走向贸易保护，越来越保护，越来越保守，并不像我们所想的那样，冷战结束以后就变得开放。因此，伦理问题也变成一个世界性的选择了。当然，一种分析当然就是说力图用所谓社会科学：不谈伦理上的谴责，而是去分析它怎么来，它的问题出在哪儿，以及下一步可能会怎么样。但实际上他还是有基本的伦理判断，那是很清楚的。实际上沃勒斯坦备受争议的其实有两点，一个布罗代尔传统对于资本主义的分析，也有一种批评就是嫌他们的伦理性太强了。比如阿瑞吉最近写的《亚当 斯密在北京》，就连大卫 哈维都说你这个有太强的伦理色彩，寄希望于东亚，寄希望于东亚起来改变美国主导的局面。
（现场翻译：张建琴 录音整理：邱小群、邱雪松、朱羽）
