杜克大学细胞生物学系王帆教授专访
2007-5-17 16:55:59 信息来源： 人民网
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生物谷援引：人物背景：王帆，北京人，现任杜克大学细胞生物学系助理教授。1988年被保送进入清华大学生物系。1993年进入哥伦比亚大学医学院神经生物学专业攻读博士学位。师从2004年诺贝尔生理学或医学奖获得者理查德 阿克塞尔 (Richard Axel) 。1998年博士毕业赴加州大学旧金山分校 (UCSF) 从事博士后研究，师从著名发育神经生物学家马克 特希尔拉维尼 (Marc Tessier-Lavigne) 。2003年受聘于杜克大学。其科研论文曾多次在《细胞》和《神经元》等顶级生物学杂志上发表。在美期间曾获Alfred Sloan Research Fellowship, Whitehall Foundation Award, Klingenstein Fellow in Neuroscience, McKnight Scholar Award等学术嘉奖。
实验室主页: http://www.cellbio.duke.edu/Faculty/Research/Wang.html
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作者简介：吴巍，福建人。毕业于北京大学生命科学学院，2003年进入杜克大学神经生物学系攻读博士学位。
吴巍: 王教授，您好。我从您的简历中了解到，您是1988级清华大学生物系的学生。首先能请您谈谈当时选择生物专业的原因吗？
王帆: 对生物学的兴趣和我的成长环境有关。我父母亲是航天部的科研工作者。文革的时候他们被下放到河南，不能带我去，就把我送到了地处上海郊区的外婆家，所以我是在农村长大的。外婆说我从小就对植物动物很感兴趣，她教我的花名菜名我都记得一清二楚。可以说我从小对大自然就有一种亲切感。
文革结束以后，我和父母亲都回到了北京。 上学的时候成绩一直都很好，所以老师都比较喜欢我。我的学习兴趣较广，小时候很喜欢文学，到了中学以后开始迷上了科学。我中学的生物老师马震生对我影响很大，她经常带我看一些科普读物，做一些有趣的实验。我逐渐学到了基因，遗传密码等生物学知识。就觉得生物这个学科非常有意思，也很有发展前途，所以就选择了生物科学，并在1988年被保送进入了清华大学生物系。
吴巍: 大学的生活往往让人终生难忘，如果让您回忆在清华园的日子，您首先会想起什么？
王帆: 1989年，大学一年级碰到的那场风波吧，那是难以忘记的回忆。动乱结束了以后有一个迷茫期，大家都不知道接下去要做些什么了。清华生物系虽然当时很年轻，却一直有出国留学的传统。我们复系时，第一任系主任是蒲慕明老师，系里面上课用的都是英文的教科书，所以我们也了解到外国的生物学研究非常的先进。我这个人一直都相信“书中自有颜如玉，书中自有黄金屋”，真心喜欢做科研，也早早树立了要出国深造的理想。动乱完了以后，大家就觉得国家的大门突然间要关上了，于是就特别的担心。记得在一次总结那次事件的会议上，很多人讲完了，最后轮到系主任赵南明老师发言。赵老师说，“我也不想多说了，你们也都听了很多了。这件事情大家一定要吸取教训。但是我最后想强调一句话，那就是我们系改革开放的政策是不会变的！” 这句话在那个时期对同学们真是莫大的鼓励。
还有就是后来张孝文校长讲的一句话让我终生难忘。张孝文校长是一个很好的校长，他讲的很多话我可能都记不太清楚了，只记得一句，那就是“人的一生中会有很多不尽如人意的事情，这种时候感情要粗糙一点”。 意思就是说碰到什么不顺心的事情，想开了就好，不要太计较了。他说这句话会对我们很有用的。确实，这句话让我受益终身。
吴巍: 我听说在大学的时候，您已经在学术上开始展露头角，在清华大学生物系小有名气，能具体谈谈当时的情况么？
王帆: 有么？没觉得啊？（笑）所谓的展露头角可能就是谁读的书多，谁的成绩好啊之类的吧。我觉得我一生都有一些很好的老师帮助我，我本科时候的导师是周海梦老师。周老师是邹承鲁院士的得意门生，他非常敬业，对科研充满激情。本科生进入周老师的实验室之后一般都有一个已经成型的研究课题。但是不知道为什么，周老师对我特别的放任，他让我自己去找课题。我愿意做什么，他就让我做什么。自己找课题对我来说是一个不小的挑战，那时候还没有互联网，周老师就让我到中科院生物物理所去看一些国外的科学杂志，比如《科学》，《自然》等等。
周老师给我的这种思想层面的自由是很难得的。那种感觉就像是第一次跨入了科学殿堂，看什么都非常新鲜。但是同时，我也感到不知所措。毕竟我是本科生，还缺少对文献判断和识别的能力，所以在兴奋的同时也觉得很迷茫。周老师实验室主要是做酶学的，用酶变性失活的办法去研究蛋白质的构象。我集中精力主要研读这方面的文献，其中大多数是英文文献，一开始也觉得很吃力。但我就强迫自己去理解，然后再思考自己课题的设计。现在回过头去看，当时的那个课题是非常难的。那时候生物学家希望有一天，只要知道了蛋白质的氨基酸序列就有办法推断它的三维结构。实际上后来我们了解到这个问题并没有那么简单，直到现在，要解出一个蛋白质的三维结构对于结构生物学家而言还是一件非常不容易的事情。
吴巍: 这么难的一个课题是不是反倒启发了您对科研的兴趣？
王帆: 正是这样。我们知道，从DNA到mRNA，再到氨基酸序列，都遵循着一个基因编码的规则。但是从氨基酸序列到蛋白质的三维结构就突然找不到这样一个普适的规则，这是一个非常有意思的现象。这段研究经历让我发现，原来世界上有这么多的科学家在合力研究着各种各样有趣的本质的生命现象。我觉得突然眼界就开阔了起来。
吴巍: 毕业以后，您去了哥伦比亚大学，并且后来进入诺贝尔奖获得者理查德?阿克塞尔的实验室。您当时是怎样加入这个实验室的呢？
王帆: 加入理查德的实验室是阴差阳错的一件事，我并没有一开始就认准这个方向。
你想当时就要出国了，爸爸妈妈为了我出国也不容易。那时候家里也不富裕，为了我出国也就竭尽全力了。家里的钱都换成了美元，去买了机票什么的。费了那么大的劲，爸爸妈妈就觉得我应该做一些重要的研究，要么解决癌症，要么攻克艾滋病。（笑）那毕竟是玩笑话啦，其实刚到了哥伦比亚大学以后，我真的不知道要做些什么。本科时候课本上学的东西毕竟还是太少了。后来，我就先到一个分子生物学实验室实习，主要学习一些基本的分子生物学技术手段。做了一段时间，发现兴趣不大，觉得这么做下去永远也攻克不了癌症。（笑）后来基因敲除技术就火起来了，敲除了一个基因往往就是一篇很重要的封面文章。我就想学这个最先进的技术，于是就到了第二个实验室实习。做的也很辛苦，也学到了很多知识，可是还是觉得没有特别大的兴趣。我这个人做什么事情一定要有兴趣。有了兴趣以后，就处于那种 “无须扬鞭自奋蹄” 的境界。不要别人督促，自己就去把事情做好了。
后来我上了理查德?阿克塞尔教的一堂课，他当时讲的是G蛋白耦联受体的信号传导通路，用的是光受体的例子。他讲的非常好，每个细节都解释的清清楚楚。讲完以后他就问大家有什么问题要问。他讲的那么清楚，我们怎么可能会有问题？所以大家都没有提问。理查德就等了一下，还是很希望大家提问的样子。结果大家还是没有问。后来他就很失望的说：“难道你们就没有一个人想知道这个信号传导通路是怎样被科学家们发现的么？” 当时我一下子就明白了，作为博士生不应该再和以前一样，被动的去接受知识，而是要换一种思路，主动地去创造知识。那个时候我就决定要和理查德谈一谈，要去他的实验室作个实习。我清楚的记得，那时候正是理查德实验室的科研成果最激动人心的时期。大家知道理查德获得诺贝尔奖是因为和他的博士后琳达?巴克（Linda Buck）在90年代初期发现了嗅觉受体基因家族。这项工作是划时代的，它在嗅觉研究方面开拓了一个崭新的领域。可以说那几年每过一段时间，实验室都会有重大的发现。我进入实验室不久之后的一天，理查德从显微镜室看完一个博士后的试验数据，出来之后他那种兴奋，激动的表情我真是没有办法用言语去形容。那个场景我终身难忘，那是第一次我发现科研可以给人带来这么多的快乐，让人如痴如醉。在接下来的实验室会议上，他眉飞色舞的描述了这项工作的意义，迅速点明了未来的实验方向。他的思维层次是当时的我无法企及的，但是我深刻的明白他已经把我带到了当代科学的最前沿。回想起来，那段时间所受到的训练真是让人难以置信。从一个懵懵懂懂的女学生，到一个科学的探索者，这个转变，我是在理查德实验室短期内完成的。
吴巍: 理查德?阿克塞尔是一位神经生物学领域的世界著名学者，可以想象进入他的实验室难度之大。您是如何打动这位世界级学者的？
王帆: 理查德是一个很好的人，但是他看上去很凶。（笑）所以大家都很怕他，新学生可能都不太敢去找他。有几个学生给他发了电子邮件，说想去他实验室实习，他没有回信，于是学生们都陆陆续续的打了退堂鼓。刚才说过我听了理查德的一堂课，下课以后我就追上去和他说，“阿克塞尔博士，我能不能到你的实验室作一个实习？”他就回头看了我一眼说，很严肃的说了一句：“从来没有人这么叫过我”。（笑）然后他就问我想加入他实验室的原因。这个原因有好几个。一个刚才提到了，他课讲的很好。第二个就是他非常有名气，学生都很敬佩他。再有一个很重要的原因。我们系开设了一个讲座系列，从世界各地请来优秀的学者作学术报告。学生在报告以后可以和这些学者座谈。有一次，有个学者在和我们座谈的时候就问，“你们这里有没有来自理查德?阿克塞尔实验室的学生？”。当时恰好没有，这个学者就接下去说，理查德太聪明了，他克隆嗅觉受体的工作简直是漂亮的让人难以置信。正是这个学者的这番话促使我去读了理查德?阿克塞尔和琳达?巴克的那篇经典文献，从此我就被理查德的智慧折服了。所以我并没有特别的想用什么办法去打动他，当他问我为什么想去他实验室实习的时候，我就老老实实的讲到了上面三点，理查德也就高兴的同意了。
吴巍: 理查德?阿克塞尔是一位富有传奇色彩的人物。他的一位博士后俞从容写了一篇文章《与诺贝尔奖得主共事》，其中就讲了很多关于理查德?阿克塞尔的故事。那么能请你谈谈您对理查德的印象吗？他是怎样指导你的科研工作的？
王帆: 谈到理查德，那真是有太多太多的回忆了。我可以几天几夜的和你谈论他，但是你要让我一句话总结出来是很难的。可以说理查德是一个绝对的天才，独一无二。他的那种影响是潜移默化，根生蒂固的。他从来不指导试验的细节，而总是高屋建瓴的提出整体设想。
我觉得他对我最大的影响是他对科学的洞察力和渊博的学识。他非常博学，分子生物学的造诣炉火纯青。在他面前，我当时觉得自己非常的渺小。（笑）理查德经常在实验室和我们聊天，我记得有一次他突然问我，你有没有读刚刚发表在《自然》杂志上的那篇关于IGF2基因印迹的文章？那时候我科研工作很刻苦，天天做实验做到很晚，多多少少就疏忽了文献的阅读，那些不是本领域的文章就读的更少。所以我就回答说没有。理查德就坐在那里把这篇文章娓娓道来，还告诉我们这篇文章为什么有意思，还有什么地方做的不够好，未来的研究方向又是什么。我是完完全全的惊呆了，这个经历就让我知道了要成为一个好的科学家，不能只是看到眼前的这点东西。对知识要有广泛的涉猎，对本领域外的知识也要知道一些，这样才会做到融会贯通。理查德每每看到好的文章，就会在实验室和我们讨论。我受到的很多教育都是理查德通过这个方式给予的。为了博得理查德的欣赏，实验室的人后来都喜欢去读最新的科研文献，然后去和他探讨。我也是一样，于是乎不知不觉地就读了很多文章。有点像和武林高手过招的感觉。（笑）他教你一招，你就知道自己差的很远，然后到一边去修炼内功，过几天不服气了又再去过一招，还是差得很多。这样一来二去，你的功力也就提升了。
理查德对我的影响还在于他重塑了我的哲学观。从小到大，我从来没有严肃的思考过最本质的哲学问题。比如说，什么是意识？人类的思想从何而来？理查德对这些抽象的哲学问题很感兴趣，他会把这些深奥的问题具体化，并且试图从神经生物学的角度去寻求答案。和他一起共事，你会感到你所从事的科研工作不仅仅只是在解决一些很琐碎的具体问题，而是在为了一个很伟大的目标，为了一个很崇高的理想在奋斗。
吴巍: 您的博士生涯真是一段幸福的时光。能否请您结合自己的个人经历给博士生选择实验室提一些建议？
王帆: 我觉得最重要的还是兴趣。理查德的研究让我觉得激动人心，所以我博士读的很开心，从来不觉得自己是被逼着刻苦工作。在这五年中，我读了很多，想了很多，真正的在科学领域入门了。这种感觉很好。事实上，在选择实验室的时候，你是没有办法预测博士生阶段的课题能否获得成功的。你是做的顺，还是不顺，没有人能保证。科研就是这样，很难预测未来的成败。如果对自己的课题失去兴趣，那是非常痛苦的，甚至会觉得寸步难行。反过来，如果你有兴趣，那么即使是两三年都没有文章发表，你还是会很有自信地去找出办法来解决问题。一句话，兴趣让科研充满快乐。
吴巍: 1998年博士毕业以后您去了马克?特希尔拉维尼的实验室作博士后，马克后来2003年的时候去了工业界，成为了Genetech公司资深副总裁。神经生物学泰斗，诺贝尔奖获得者埃里克?坎德尔 (Eric Kandel) 对他的评价是 “马克甚至可以领导美国，他是一个天生的领导者”。 从他身上您学到了什么？
王帆: 你说得没错，马克对实验室的经营很有心得。他会花时间来确保实验室的每个人都过得很开心。他招来的人都有很好的团队精神，他觉得“人和”是极其重要的。另外一点就是，马克是很实际的一个人，他总是想方设法的给实验室的所有人找到一个可行性很高的课题。
刚才提到了理查德对我的很多好的影响，但是，理查德对我也有一点“坏”的影响。在他的层次，他可以做非常有风险的，时髦的，有创造性的实验。他可以接受失败的打击，只要试验室总体课题的成功率高就好了。从理查德实验室毕业以后，我觉得我有点冒进了，选课题的时候太敢于冒险了。这样在博士后阶段就吃了一点亏。我博士后前期做的课题，非常前沿，有长远意义，但是当时只有很少的背景研究。虽然我做的很辛苦，却三年多没有取得任何进展。这个时候马克就和我说，“你是不是应该做点什么别的课题？像琳达?巴克那样能在博士后期间九年如一日不计得失地做一个课题的人是很少见的。大多数的人需要得到正反馈，如果你很长时间都没有成果，你可能会逐渐对科学丧失兴趣的。你可以先做一些别的容易一点的课题，得到一些结果，这样你心里可能会高兴很多。” 马克说得很对，并不是所有的人都可以承受多次失败的打击。坚持不懈固然重要，但是如果科研真的那么辛苦却鲜有收获的话，可能很多人就会选择放弃。我听从了马克的建议，换了一个课题，后来就进展的很顺利。所以我觉得马克真的是一个很好的领导者，他知道怎样让实验室的每个人个体利益最大化，从而激发他们的斗志。我现在管理自己的实验室就是以马克为榜样，我清楚地知道我的学生和博士后需要成果。我既要鼓励他们去做有风险的有重大意义的课题，同时也要给他们想好一个安全的课题作为退路。所以说我的两个导师都对我的成长至关重要。理查德教会了我怎样做科研，马克则教会了我如何经营一个实验室。
吴巍: 刚才提到了您在一个课题上花了三年多的时间，却没有得到什么成果。能告诉我们当时的心情么？您又是如何克服困难，很快在另外一个课题上获得成功，并发表了一篇《细胞》论文的呢？
王帆: 我先从当时的课题设计谈起。博士毕业以后，理查德说，你博士后期间最好不要接着做嗅觉方面的研究。因为虽然你在嗅觉领域已经驾轻就熟，但是这样的训练对一个科学家来说是不够完整的。最好找一个其他方向，这样可以拓宽自己的视野。我对感觉系统很有兴趣，博士后期间就选择了躯体感觉领域。躯体感觉系统实际上是一个很复杂的系统，它包括痛觉，触觉等等。我们知道在大脑躯体感觉皮层有一个复杂精细的体表感觉投射地图。那么这个投射地图在发育过程中是如何形成的呢？有什么分子机理驱动这个过程呢？科学界对此一无所知。所以我就想做这方面的研究。马克实验室的研究领域是发育神经生物学，主要研究神经细胞突触定向生长的机制。于是我和马克商量了一下，他就同意我到他的实验室做这个课题。
结果我们遇到了很大的挑战。因为当时基因组计划还没有完成，大量的基因还没有被发现。我们这个课题就等于说要在无数的可能中去搜寻某些个候选基因。希望这些基因在躯体感觉神经元定向生长的过程中扮演关键角色。这个实验过程有如大海捞针，我们尝试了无数的实验技术，但不幸最后都碰了壁。后来马克就果断的让我换了课题。那段时间工作很辛苦，自己又刚刚怀孕。古人说，人无远虑，必有近忧。我发现即使有了远大的目标，还是有很多“近忧”。看到实验室别人发文章，而自己什么成果都没有，真挺难受的，当时也只好“感情要粗糙一点”了。（笑）好在我这个人不是特别容易担忧。那个时候我还是强迫自己对未来抱有信念，相信自己一定能够挺过这个艰难时期。后来就“柳暗花明又一村”，换个课题，运气一转，就顺利做成了。
吴巍: 很精彩的一个故事，我觉得自己真的是学到了很多。接下来能请您简要介绍一下在杜克大学的研究工作么？
王帆: 实际上在杜克我主要的一个研究方向就是刚才提到的那个搁浅的课题。就是说大脑躯体感觉皮层投射地图在发育过程中是如何形成？躯体感觉神经元定向生长的分子机理是什么？还有就是触觉产生其感知（受体）和认知的分子机理是什么？在基因组计划完成之后，生物学家就掌握了一个比较完整的基因库，一些搜寻基因的实验技术也逐渐成型。所以我返回头又去做那个课题，一下子就找到了很多很有意思的候选基因。这个课题忽然间就变成了很有希望，成为了一个很有潜力的研究领域。
吴巍: 在科研经费申请情况比较困难的现在，年轻的教授如何尽快脱颖而出？
王帆: （笑）现在的情况是比较困难，这确实是一本很难念的经。以我为例，我2003年找工作的时候，当时杜克给我的启动基金是40万美金。我就打电话给理查德，理查德就说，“这个钱远远不够，你至少要有80万美金！”但是我当时已经和杜克签合同了。所以心里就想，“天哪，我要去哪里再弄剩下的40万？”（笑）在这个压力下，我就到处去申请别的资助，后来2004年就陆续的就申请到了Alfred Sloan Research Fellowship, Whitehall Foundation Award 和 Klingenstein Fellow。我算了一下，刚好够40万了，这下心里才踏实了下来。 那下一个目标就是申请美国国立卫生院 (NIH) 的资助了。这个难度就大了许多。后来我拿到了这个资助，我觉得首先是运气比较好。当时国立卫生院有一个专门资助的项目，又称征求项目(request for application)。我很幸运的拿到了这笔钱。除去运气的成分，写经费申请也有一些技巧。我当时写这个申请的时候得到了很多资深同事的帮助。我一开始写的申请报告，花哨的不得了，总以为越高深越好。结果别人一看，说这个肯定不行，你一定要踏踏实实的写，写得越平实清楚越好，甚至要让领域外的人在短时间内就看得懂。后来我就按照这个思路去修改，就申请到了。
吴巍: 刚才提到了在2004 年的时候，您获得了斯隆研究奖(Sloan Research Fellowship Award)。用媒体的话来说，这个奖是未来诺贝尔奖的摇篮，因为有多达35位获得斯隆研究奖的科学家，在后来的科研生涯中获得了诺贝尔奖。您对自己和实验室的远景规划是什么？
王帆: 没想过。诺贝尔奖？这个太遥远了。（笑）我觉得我现在做的研究课题本身就是一个长期的课题，所以可能未来的一二十年内，我的研究重点都会集中在人体的躯体感觉，特别是触觉方面。当然，我还对另外一个领域有着浓厚的兴趣，那就是进化。现在基因组计划完成了，人类和大猩猩的基因库也都有了。我很感兴趣的一个问题就是，到底是哪些东西决定了人的智能？目前我对这个问题还没有具体的想法，但是如果以后有时间，有精力，我想做一些这方面的研究。 再过二十年，我想我还是在经营着一个小实验室，估计可能不超过十个人。我想我不会做官。（笑）虚荣心还是有的，比如如果有一天能当上院士，自己会非常高兴的。当不了也就算了。（笑）不能想太多，这种东西是可遇而不可求的。
吴巍: 接下来我要问的问题可能会冒犯您，先请您原谅。网上流传着一种说法，说有三类教授通常会给学生施加比较大的压力。第一类是中国教授，第二类是女教授，第三类是助理教授。很明显这种说法是没有任何事实依据的。那么我还是忍不住想问，您作为中国女助理教授，您的实验室经营理念是什么？
王帆: （笑）我有没有给学生过多的压力，这个问题要去问我的学生和博士后。其实，实验室的管理方法和每个导师自身的经历有关。我有过三年多没有任何科研结果的痛苦，也有过获得成功之后的欣喜若狂。我自己受过的苦，我不想让学生去受。而我自己享过的福，我希望学生也能够体会到。所以我对实验室的每个人都很关心。我尽量让每个学生都在做着有趣的又可行性比较好的课题。对于博士后，我希望他们能够走出一条自己独特的科研道路。这样他们在离开实验室的时候就可以带走一些有潜力的课题， 从而去建设他们自己的实验室。虽然说学生和博士后的表现，和我的事业成败息息相关，但是如果他们做得不开心，那就没有意思了。其实说到底，生活中没有别的，感到快乐是最重要的。
吴巍: 对学生有什么样的期望值？
王帆: 对于那些刚进入实验室的新生，我希望他们敬业，做事情要有很强的责任感。事情一旦下定决心去做了，就要把它做好，千万不能敷衍了事。然后慢慢的，我希望他们能够拥有独立的科研思想，能够自己去读文献，思考问题。如果要留在科研领域，第一要有很好的工作态度，第二就是要多花时间去思考。如果学生能够把实验设计想到我的前头去，我会非常的高兴。
吴巍: 如果有学生决定离开科学领域，您会有什么样的反应？
王帆: 这完全是个人选择，我对此没有反对意见。还是那句话，对于人生而言，你要找到让你感到最快乐的事业。如果科研不能给他们带来快乐，那么强留在学术界，确实是很痛苦的一件事情。我有一个博士生， 她最近准备放弃科学，拿一个硕士学位就走了。她觉得科研的压力太大了，尤其是对于女性来说。如果想要两三个孩子，并且照顾他们健康成长，从事科研这种职业就太不现实了。
吴巍: 您同意她的观点么？
王帆: 怎么说呢？实事求是的说，科研绝对不是一个很轻松的职业，尤其是对女性来说。倒不是说这是性别歧视引起的，因为其实很多大学都在积极地扩招女性教师。但是对于女人来说，当她有了孩子之后，她的世界观就自然而然的改变了。我也是这样，我生了轩轩之后，他的快乐实际上就变成了我最重要的事情。这是很自然的母性。所以有的时候，我会有一种双重负罪感。如果我陪孩子玩的时间多了，我会觉得实验室没有管好，没有像别人那样刻苦。但是如果在实验室的时间呆长了，我又会觉得没有尽到一个当妈妈的责任。怎么掌握这个平衡呢？只能两边都牺牲一点，少睡一点，多挤出点时间。再有就是不要太完美主义了。一方面你没必要强求在短时间内就发表很多好的文章，拿一大堆科研经费。另外一方面，你要相信，只要你爱他，你的小孩一定会茁壮成长。什么事情尽力而为就好了。
吴巍: 谢谢您分享了自己的内心感受。我相信广大的女性科研工作者一定会从您的宝贵经验中获得很多启迪。最后一个问题是，您在繁忙的科研之外，有什么业余爱好？
王帆: 我喜欢户外活动，比如爬山什么的，但是我身体不是很强悍的那种。（笑）另外就是喜欢读书，中文或者英文小说，选择面很广，什么都爱读。
吴巍: 再次感谢您接受我的采访。
