李昌平：“三农”问题研究与我的困惑 |
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“我曾经含着泪向人们诉说‘农民真苦，农村真穷，农业真危险’，‘三农’问题已经引起了广泛的关注，这使我感到很欣慰。但是，当前关于‘三农’问题的研究，让我越来越困惑”。 11月26日，李昌平在北京接受本报记者采访时，脸上透着迷惑和不安。“我愿意把我的迷惑和困顿展现给研究者和执行政策、制定政策的同志，即使我说错了，会让别人笑话，我也不会改变为农民‘鼓与呼’的初衷。如果我所反映的问题能够得到解决，就算我被说成没有理论功底的人，又会怎样？” 从9月1日算起，李昌平来到北京将近3个月，从乡党委书记、打工者、减轻农民负担的呼吁者，今天又加入三农问题的研究者队伍中，李昌平应该成熟了许多，提出的问题确实切中要害。 一位接触过李昌平的学者对说，“相对研究者来说，他(李昌平)有他的优势，毕竟长期在第一线工作，显然比我们看问题更直接，他的观点在一定意义上更有说服力，值得注意。” 11月21日李昌平应邀到中国人民大学给做关于“三农问题”的报告。在报告后，本报记者对他进行了专访。 (对话) 农民负担能否减轻 王德先(以下简称王)：现在比较保守的估计农民负担是1200亿元，你认为这个数字离实际有没有偏差？ 李昌平(以下简称李)：我认为远远不只这么多，至少在4000亿元以上。 王：你这个数字的依据在哪里？ 李：全国县乡村所欠的债务有6000亿元之多，每年仅支付利息至少800亿元。义务教育仅支付700万老师的年工资就需要800亿元，每年支付书杂费、校舍维修、设备仪器的添置和教育欠债等约500亿元。县乡政府及部门干部有900多万人，村组级“干部”2000万人，每年仅工资就需要2000亿元。仅以上三项，最低年支出需要4100亿元以上。 此外，全国近2000多个县，近30000个科局和50000个乡镇的70万个乡(镇)部门要运转，还有400万个自然村近8亿生活在农村的农民公共品需求，这些每年至少需要开支3000亿元。 在县以下的各项支出中，70-80%是由农民负担的。农民的口袋就是县乡财政。而按现在的农民负担政策，这就是说农民每年实际负担高达4000——5000亿元。 王：党中央三令五申要减轻农民负担，而负担却减不下来的原因就在于此？ 李：我国有400多万个自然村，70多万个行政村，约有2000万个村组“干部”，每年需要工资850亿元，农村公共服务和人道性福利照顾开支至少需要500亿元，两项合计1350亿元。按照现行的农民负担政策，我国农民合理负担的总额约800亿元，村级集体企业的收入约500亿元，两项合计约1300亿元。这就是说，农民的负担资金解决农村内部的支出尚有缺口。 温铁军先生说，我国农村经济总量只占国民经济总量的15.9%，却要承担近70%的人口和官员的负担，长期这样下去农民怎么受的了呢？ 中国农业经济是什么经济 王：你在演讲中说中国农业经济既不是计划经济，也不是市场经济，那应该如何判断呢？ 李：我国的农业经济不是计划经济，对这点的认识是一致的，也符合实际。但有不少人总喜欢把中国农业经济归于市场经济进行研究，喜欢运用一些概念性的东西来解释中国农业经济问题，例如：对农产品价格下跌，农民收入下降，学者开出的方子几乎千篇一律：提高农业技术含量、农产品品质，调整产业结构、品种结构，实施农业产业化战略，发展乡镇企业和小城镇等等。 王：这些方子在你看来没有用处？ 李：这些方子这么多年来从来就没有灵验过。因为中国的农业经济不是市场经济。 王：是什么？为什么下这样的判断？ 李：首先农民只有生产自主权，并没有不生产的自主权。农民种地亏本或生产的机会成本太高时，作为理性的生产者是会选择不生产或少生产的，而农民没有这个自由选择的权利。中国的农民不生产照样要交税，而且还可能被罚款。这种政府强制特色的农业经济怎么是市场经济。其次，农民有产中的生产自主权，但农民并没有产前和产后经营完全自主权，主要农业生产资料和农产品经营还是政府控制。 王：是不是说在农业中产前和产后经营更有利可图？ 李：产前和产后的经营是有利可图的，产中的生产是无利或亏本的。还有，在一些人看来，主要农产品的战略性意义远高于其商品性意义；土地被当作对农民进行社会保障作用的工具，他的社保地位远高于其产业地位；农民的劳动力廉价资源地位高于农民市场主体地位。结合刚才的分析，我认为，如果不能看清中国农业经济的本质，而去解中国农业经济发展的方程式，是不可能得到正确结果的。 产业化可以富民？ 王：“公司+农户”被认为是农民致富的好办法，你怎么看？ 李：“公司+农户”未必也是农民的富裕之路？其实，“公司+农户”在中国也有几十年了。过去有粮贸公司+农户，棉花公司+农户，油脂公司+农户。粮贸公司，棉花公司，油脂公司都是国有企业，农民生产稻谷、小麦、玉米、棉花、油菜、花生等农产品给这些国营企业经营。这几十年的实践证明，这种“公司+农户”的路子并没有把农民搞富起来，相反越搞越穷了。 王：你说的是计划经济时代的方式，现在地情况是否会有变化？能否举例说明？ 李：企业是什么？一定要搞清楚，企业的经营目的是利益最大化。当企业有钱赚时，农户日子会好过；当企业只能微利或亏本时，有可能把风险全部转嫁给农民。 1999年湖北省粮食系统扭亏增盈22亿元，是怎样盈利的呢？国家规定稻谷收购价0.54元/斤，而粮食企业仅以0.4元/斤的价格收购农民粮食。他们给农民下的订单，让农民生产粮食，最后国有企业违约，导致农民每生产1斤粮食亏本0.08元.，农民怎么富得起来呢？明明是政府和国有企业不守信用，我们怎么能仅指责农民和民营企业不讲信用呢？国家和国有企业是如此对待农民，何况民营企业、私营企业？ 经济学家们普遍认为，在现阶段我国的绝大多数农业龙头企业不可能获得平均社会利润，这是由农业的弱质性决定的。那我们的经济学家不是自相矛盾吗？ 自治权重要还是土地产权重要 王：现在，一些学者提出只要给了农民完整的土地产权，“三农”问题就容易得到解决，甚至认为没有产权就没有人权，主张进行农村土地私有化的呼声很高，你的判断呢？ 李：我很纳闷，我在农村工作了10多年，从来没有感受到农民对土地私有化的强烈要求，除了城市郊区土地私有化可能给农民带来明显的收入增长外，我也看不到土地私有化增加农民经济收益和政治权利的现实可能性。相反，我认为在农民还没有取得完全的生产经营自主权和《村民委员会组织法规定的自治权之前，进行土地产权改革，有可能给农民带来的不是财富而是灾难。 王：为什么？ 李：首先，现在，农民种田收入很低甚至亏本，农民对土地的感情其实已经淡化，许多农民看到的是土地给他们带来的负担，看不到土地给他们带来多少财富，因而对获取土地完整产权的要求不强烈。其次，1996年以来，农村集体欠下了巨额的债务，并且这些债务的债主大多是乡村干部和地方的狠人，只要国家允许土地私有化，得到土地产权的不是大多数贫困农民，而是债主，农村由此会产生一批大地主，更多的农民会成为无产者。第三、国有企业产权改革中“富了方丈穷了庙”是一个普遍的现象，工人阶级有工会做保障，其权益在产权改革中都得不到有效的保障，何况农民？ 机构改革还是体制重建 王：从1982年机构改革算起，已经有四次机构改革了，你的印象是什么？ 李：我从1983年初就分配到当时的人民公社工作，经历了1982年、1988年、1994年和1998年四次全国性的县乡机构改革。我的一个总的印象是机构越改越大，人员越改越多，政府及其部门办事效率越改越低了。 1985年，我在周河乡当书记时，乡里才9个干部，仅有财税所(5人)、派出所(2人)两个部门，那时是计划经济，乡里管的事特别多。2000年我在棋盘乡当书记，乡里有干部90多人，有了17个部门，平均每个部门有十多人。可是现在，政府要管且能管好的事实在不多。1985年我23岁，其实什么都不懂，可我却能实实在在为农民做事情，和农民相处很融洽，干部很纯洁，也很团结，精神很振奋，农民对干部很满意。我也感到非常轻松。到了上个世纪90年代中后期，我这个“老书记”管的干部多了，为农民做的事却少了，群众不满意，干部队伍内部也矛盾重重，财政危机、债务危机、社会稳定危机日益严重。我感到自己的能力已无法胜任书记一职。 王：历次县乡机构改革为什么会有这么多不如意？ 李：道理很简单，我们没有找到限制县乡机构膨胀的办法。政府官员的子女要就业，这是政府膨胀的最核心的内在动力，政府膨胀后自然会很自然就利用手中权利搞不正当的东西，其行为的合法性受到社会强势群体的挑战，政府必须吸纳强势群体的代表进入政府，这是政府膨胀的外在动力。这两种力量的相互作用，使得政府在新生——增长——膨胀——推翻的过程中轮回。要想跳出这个轮回，必须建立起一个有自我纠错机制的政府——人民民主政府。建立一个什么样的政府，选一个什么样的人当县长、乡长必须人民说了算。选上是官，下台即民。 王：这涉及到基层政府机构的重建。 李：我以为，现在就是要理直气壮呼唤重构县乡政府体制，没有必要羞羞答答回避这个问题。否则，我们很难找到解决问题的真正办法。（完）
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