赵汀阳先生访谈录 |
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赵汀阳，1961年出生，广东汕头人。1978年入中国人民大学哲学系，中国社会科学院获哲学博士。现为中国社会科学院哲学研究所研究员，中国社会科学院互动知识中心主持。兼任清华大学伦理和宗教中心研究员、北京大学应用伦理学中心研究员等职。
赵先生著述甚丰，涉及美学、存在论、知识论、伦理学、政治哲学等领域。主要著作有《美学和未来的美学》（1989年，中国社会科学出版社），《哲学的危机》（1992，中国社会科学出版社），《论可能生活》（1995，三联书店初版；2004年，中国人民大学出版社修订再版），《一个或所有问题》（1998年，江西教育出版社），《人之常情》（1998年，辽宁人民出版社），《赵汀阳自选集》（2001年，广西师范大学出版社）等。现主持《论证》（广西师范大学出版社）和《年度学术》（中国人民大学出版社）两份连续出版物。近年来，赵先生在《读书》、《天涯》等杂志上陆续发表一些自称体现“与哲学有关的议论”的漫画，2004年结集《观念图志》，由广西师范大学出版社出版。
为配合联合国教科文组织在中国举办的哲学节，赵先生拟定了一份“哲学情况调查”问卷。这份问卷在网络上广为传播，激起了很多人的兴趣。应我们的请求，赵先生自己也做出了一份回答。
一、你认为那些问题是最重要的哲学问题？
心（heart）
思（mind）
他人（the other）
幸福(happiness)
仁
制度(institution/system)
公正(justice)
自由(liberty)
天下
真理(truth)
二、你认为那些概念是最重要的？
关系
幸福(happiness)
仁
道
公正(justice)
自由(liberty)
权力（power）
真理(truth)
先验（transcendantal）
先天（a priori）
三、你认为谁是最伟大的哲学家？
柏拉图
孔子
老子
苏格拉底
亚里士多德
康德
维特根斯坦
洛克
马克思
纳什
2004年11月29日下午2点，我们在赵汀阳先生的居所中进行了一次访谈。为我们打开房门的正是赵先生本人，不高的身材，瘦削而悠然，戴眼镜，一身黑色。坐在宽敞的客厅中，捧着清淡的绿茶，赵先生又缓缓地为我们打开了一扇思想之门。
哲学在中国
您最近的一次公共活动应该是11月18日在中国人民大学举办的、联合国教科文组织的“哲学节在中国”。请简要介绍一下情况吧。
哲学节是2000年联合国确立的一个新节日，选在了每年11月的第三个星期四举办。这个日子是猜测中苏格拉底的生日。这个选择是很有道理的。在我看来，西方哲学有个二次起源。第一次是前苏格拉底哲学；第二次起源，就是苏格拉底。这造成了两个重要的转向。苏格拉底之前，哲学是对世界本质的一种猜想，没有方法。人人都有权说话，说得似乎都是真理。苏格拉底发明了一个专门给哲学的方法论，就是所谓的苏格拉底式对话。每个人都可以用自己的观点把所想到的问题逻辑上的可能性统统摆出来。这是一个根本性的转变，哲学研究的不是事实，而是可能性，全部的可能性。另外一个转向，是他把以前那种纯知识论的好奇，拉到对生活问题的讨论上。苏格拉底关注的，是一种“德性之知”，古希腊语中的“virtue”，按现在的说法，接近于“卓越”。哲学要研究的是关于“卓越性”的知识。对生活重要的德性是人的德性，社会的德性。在苏格拉底之后，哲学成为一种跟价值有关的讨论，或者说是政治哲学和伦理学的问题。这才是哲学的正宗。
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我们中国与此不同。中国的哲学可以说只有一次起源，在先秦时期，一入手就是苏格拉底的问题，我们没有走过那条纯知识的烦恼之路。从周公开始，直接讨论的就是生活的问题。西方是meta-physics，所谓物质之后。中国是meta-humanities，在选择了一种最好看的、或最行得通的，很美学的世界画面的想象之后，象太极、阴阳等等，就直接指向了生活。生活是我们自己创造的，是一个必须回答的问题，而世界并不是我们必须回答的问题。
您的那份问卷，在“最伟大的哲学家”问题中，统计排在前两位的是柏拉图和孔子。对这个结果，你觉得意外吗？
我觉得很正常。第一个原因，我猜想二人的书未必大家都读，但大家都默认那是最伟大的经典，不好意思不把他们选上。另外一个更根本的原因，他们的思想实际上已经化为这个世界的现实，我们现在的世界很大程度上是他们的思想参与所成的。所以这个结果是可以理解的。
这份问卷中还有什么比较有意思的结果吗？
有意思的……从结果看，是很西化的，可以看出我们的哲学教育是很西化的。十个哲学家的排序，前面六七个都跟孔子柏拉图一个性质，不好意思不选。后面几个真正能够说明问题的，基本上都是西方的哲学家，并且是近现代的，尼采、海德格尔。这很值得分析。这两个人如果在西方来排的话，尼采估计会很靠后，海德格尔也不会这么靠前。在西方偶尔会有好事者作这样的排序，靠前的会是胡塞尔和维特根斯坦。但在中国，他们都很靠后。
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您觉得可以怎样解释一下这种结果？
参加我们调查的，主要是青年人。年轻人都会很喜欢尼采，他说话很极端，特别自我中心。青春期都是过于注重自己的，赋予自我很多独特性，思考的问题就是自己，不太会去关心社会。尼采强调个人，大家就会很喜欢。当然这也是对尼采很表面的理解。比如尼采关于现代性结构的判断，是很深刻的，反而大家关注的很少。
更值得解释的是海德格尔。我感觉，支持海德格尔的人数众多，但其中很大一部分是业余的哲学爱好者。海德格尔谈的是存在、本源等，就是我们有时候会称作“终极”的问题，一个人在初步思考的时候，会对这些问题很感兴趣。因为这些问题感觉上比较深远，似乎能够一步到位。对这些问题，海德格尔谈的很多，也谈得很漂亮。
联合国教科文组织有一个设想，就是在中国的中学开设哲学课，对这个问题，您是什么看法？
就我个人看，不觉得中学需要哲学课，稍微早了点。教科文组织这个活动的主持者是法国人，法国中学里的哲学课已经讲得很深了，这是他们独特的传统，效果是不错的。但是不是在中国会有一样的效果，并不好说。不过也许可以先做一个实验班。
有人称您为当代中国少有的不被西方理论霸权影响的哲学家。您怎么看这个问题？
这个评价是很高的……实际上我受西方理论影响是很大的。在80年代，我还没有自己独立的想法的时候，研究过几个西方哲学家，康德、胡塞尔、维特根斯坦。每个人我都作了好几年，也是专家。我不排斥西方的资源。但跟过去不一样的是，过去我觉得西方的框架是一座房子，什么东西都要往它里面装。后来我发现装错了。现在我希望这座房子是中国的。过去我相信思想的基本工作是由西方来做的，现在我相信应该由中国来做，当然我们来者不拒，但是要搁在我们的框架里。
中国这一百年来，我们的东西中断了，发展很慢。据我观察，中国大概在90年代中期之后，才对自己的传统重新有了自信心，才能去思考一些问题。这种中断，造成了我们今天能够用的中国资源相对是要少一点。有时候你即便有这个心，也不一定能找得到。这正是需要大家做的，现在我试图把中国的思想在现代的条件下做厚。
“哲学原教旨主义”
谈谈你所说的哲学的正宗性吧。
就是回到苏格拉底和孔子的传统，也就是关注生活中真实问题的传统，这是哲学的正宗性。回顾哲学史，历代的大师，关注的其实都是这个问题。休谟、笛卡尔、康德，到现在的海德格尔、维特根斯坦，都是这样做的。这是正宗的哲学，我称之为哲学的原教旨主义。我们今天所说的学院派，将哲学变成哲学史，完全放弃了哲学的本意。每个人都在复述或解释那几十个大师的说法。这是一种思想含量很低的工作，很偷懒的工作。
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不同时代的哲学问题跟这个时代“要命”的问题是相关的。当代就全球性的来说，应该都是政治哲学和伦理学的问题，是现在的全球化过程中，社会形态、制度、法律、伦理等方面深刻变化提出的新问题。在18、19世纪到20世纪前半叶，哲学面临的是科学的迅速发展，那个时候主要是知识论的问题。现在我们困惑的，主要都是政治和伦理性的问题。这应该是哲学的正宗，是人类一直的苦恼。所以现在我们要呼唤一种回归。
您的这个哲学正宗传统，被有人批评为“老的、死的、男人的”传统，您怎么看待这个批评？
说到老人，其实我很愿意承认这种说法。这涉及到一个一般的文化现象的问题，就是我们今天的这种现代性的生活方式和文化。对现代性的模式，有三个人的概括非常好。一个是尼采。他说现代就是青年反对老年、奴隶反对主人、低贱的反对高贵的这么一种结构。开始是一种政治格局，打破过去的贵族社会，很合理。但后来政治格局的变化变成了一种文化现象，这就很不一样了。这种逻辑应该只限于政治问题，政治逻辑不能变成文化逻辑。第二个是麦克卢汉也讲到，现代要求一个人必须不断地保持青春，必须永远年轻。列奥·斯特劳斯进一步概括这种逻辑，就是新的反对旧的，年轻的反对年老的，今天反对昨天。逼着人为了生存必须假装年轻，就是麦克卢汉所讲的“过不完的青春期”。你必须假装反对20年前的、10年前的，最好是3年前的。这种不断的反抗、不断的革命，在文化上造成的弊病，就是没有任何积累，所有东西都是瞬间报废的。这显然是无法产生高品质的。所以我们今天生产出来的大量是垃圾，根本不给你时间，你能够瞎凑合，只能够糊弄。所以，说老年，是有道理的。我觉得可以把它当作一个隐喻，老年这个东西是更有质量的。
男人的问题，我觉得很有趣，某种意义上我也可以同意。这是一个事实，至少迄今为止，不管中西古今，哲学这个领域，主要是男人在做的。女哲学家非常少，超一流的没有。也有很好的，象汉娜·阿伦特，她很了不起，其实才华过人，但由于某种原因，在事实上没能够做到极致。但她的才华是足够的。还有GEM·安斯康伯，她是维特根斯坦的学生，也是维特根斯坦身后所有手稿的整理出版者。她重新恢复了德性伦理学，这条传统其实是伦理学中最正宗的传统，但在中世纪之后长期被湮没了。她在1958年重提这个问题，整个西方到70、80年代才开始重新重视这个问题。这些女哲学家都是很厉害的，但很少。人数上的问题之外，更重要的在某种意义上可以说她们是在用一种男性的思维在思维，她们对哲学问题的思维方式也是两千多年来男性所建造的方法。我们必须承认，哲学到现在是一个男性化的行业，这是一个事实。但我们在这次哲学节设了“女性与哲学”专场，还是想有所开拓，希望展现一个新的角度。我不可能为女性去想象这个世界，但我相信，这个世界由女性来看，肯定会有所不同。也许会更加有趣，但关键是没有还做出来。
在关于“最伟大的哲学家”的问题中，你罗列了一些可能的人选。我们注意到，属于当代的哲学家很少……
相对于两千多年的传统，已经不算少了。西方这一百年来在哲学上的创造性并不大，推进并不大。基本上，前面已经把问题说得差不多了。有几个人是有推进的。海德格尔可以说是有推进的，胡塞尔有一个小的推进，哈贝马斯也有一点小小的推进。其他的，基本上都是已经说过的。这些人，其实我是随手写下的。象罗尔斯，他的表达很有力度，但里面的想法都不是他发明的。他在自由主义的观点里头，掺了一些社会正义的观点，但这两个都是已有的。我把他放在里面，已经是很低标准了。他影响很大，但独创性不强。
幸福一直是您关心的问题，谈谈这个问题吧。
幸福是苏格拉底谈过的最大的德性。幸福与生活实际上是可以互相解释的，幸福可以说就是生活的意义。这是一个基本的问题，全部关于生活、社会各种问题的讨论，最后都是为了这个问题，为了明确幸福的条件。我们为什么为这么多的问题所烦恼，其实都是为了得到幸福的生活。
你曾经说“哲学就像先锋艺术”……
现在看来，这个词用得稍微有点夸张了。但意思是对的。哲学是有领先于时代的倾向的。从时间段的气质上来说，历史学是关于过去的，社会学经济学基本上是做当下的，哲学关心的是未来，或者是永恒、或者是未来。
重要的是分析
你最近谈到哲学考虑的是如何“使思想的能力和魅力最大化”，谈一下你自己的具体实践吧。
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思想能力和魅力的最大化，我自己肯定还没有做到。思想能力的最大化，这是我一贯推崇的方法论，也就是苏格拉底的那套方法论。或者是我说的那个“无立场”的方法论，这是从老子那里来的。《道德经》第五十四章最后，说到怎么才能正确地看问题，要“以身观身，以家观家，以乡观乡，以邦观邦，以天下观天下”，我觉得这是特别有价值的。我将它现代化了，更复杂一些。简单地说，你要看清楚事情，千万不能够只以自己为尺度。你自己是去投资房产还是投资汽车，这个时候自己的尺子是适用的。但要分析国家利益，就必须以国家为尺度。另一方面，任何一个立场都是有自己的道理的，一个立场是不可以被另一个立场所驳倒的。所谓“天生我才必有用”，关键是把立场用在哪里。这个方法比较讲究分析的对象和分析的框架之间的协调。所谓的思想最大化，就是必须动用全部的可能性。
思想魅力的最大化，就是你想的问题必须是和大家心中的困惑、和大家的幸福是相关的。问题不仅是要“切身”的、关己的，也要是“关人”的。这样的思想才会有魅力。
我们这个栏目叫“公共生活中的思想者”，谈谈您对公共知识分子问题的看法。
我觉得现在所说的公共知识分子，从西方来的定义，是强调要批判。更标准的定义，是为批判而批判，并不考虑这个东西是不是值得或需要去批判。批判似乎成了一种强迫症，就象穿上红舞鞋就一定要跳舞一样，是知识分子就一定要批判。我觉得这是不成立的。
我是关心很多公共问题的。但公共问题我觉得是有两类的。其中一类是有关国家、世界格局的变化，战略性的和它背后的一些理念，这些是我关心的。重大的公共问题，这是哲学应该关注的。但这些问题就不是简单的批判能够解决的了。
哲学是从来不批判的，它是分析。批判意识是一种价值观先行的意识，总是先有一个善恶黑白的判断。但价值选择是要在分析完情况之后才得出来的。我不是反对批判，但对我个人来说，我没有兴趣。
但你也想过要批判或驳倒什么人吧？
我主要想批判和驳倒的，都是那些大师。他们的思想很伟大，他们提出的问题很深。只有高水平的，才对你构成智力挑战。我必须干有挑战的事情。他们有思想含量，能够构成智力挑战，与他们作斗争，你才能其乐无穷。
我不是一个有趣的人
您是怎么开始进入哲学的？
我的理想一直是很宏大的，小时候想当一个原子弹的制造者，想当一个刺客。但你想做的可能很多，实际上做的是由你的能力决定的，我只会干这行。当然做数学也是可以的，中学时候我的数学很不错，但在高考前我自己选择了文科。真正开始对哲学感兴趣，是在大学高年级的时候，我觉得它和数学比较接近。
您对文学艺术也是很感兴趣的吧？
艺术是给所有人看的，人人都会有兴趣。但我现在没有太多时间，比如电影，就需要花很多时间。我看电影，都是朋友推荐的。最近就看了《可可西里》，看过两次，一次是成品，一次是还没剪完的，大约两个小时。我觉得没剪完的更有趣，节奏更好，成品剪得太短了。原来的版本，在追踪途中有大量关于可可西里的风景镜头，后来被剪得很短。我觉得那些镜头对气氛衬托得很好，很有意思的、很“助兴”，但后来都剪掉了。
文学我也很少看，它与哲学不是一个头脑。我跟数学家更说得来。
说到《可可西里》，您在文章中提到罗蒂称这是他近年来看到的最好的电影，能提供一些细节吗？
当时罗蒂正好携夫人到我们单位访问，朋友请我去看那个两个小时的初剪版本，就顺便邀请他们去了，一起去的，还有那个法国学者Le Pichon。他们反应非常好，看完之后，罗蒂夫人激动得泪流满面。我想这种东西他们在美国看得是比较少的，这种真实。好莱坞其实是很简单的。
您的漫画是很受欢迎的，你是什么时候开始画的？
受欢迎吗？我的漫画书，销量还不及哲学书。很多人对我说，你的漫画我们看不懂。
我本来就会一点儿画，我学过绘画。但很多年没有画了。开始的时候，就是画给朋友玩儿的。后来被一个编辑看到了，在一些刊物上发表，就慢慢地一直画下去了。
您经常说到“有趣”，谈谈您的生活吧，您认为自己是一个有趣的人吗？
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我希望有趣，但没有那么容易做得到，有时候会受问题的限制。我关心的很多问题本来是很严重的，没法有趣，也就笑不起来了。
我觉得个人的生活、个人的经验不值得一谈。我并不是说所有的个人经验都不值一谈，我是说我的不值一谈。我一直觉得，如果你没有打过仗，没有做过轰轰烈烈的事情，没有管理过国家，你不是比尔盖茨，没有经历过大的变化，有什么好谈的！我不否认别人有谈的权利，但对我，这是一个风格的问题。也许有人觉得很有趣，但我个人的选择标准是，你如果没做过惊天动地的事，就没什么好谈的。
说到风格，简单总结一下您自己的写作风格吧。
风格，我希望这样，内容是深刻的，但表述要尽量清楚。就是笛卡尔说的，一个观念必须是清楚明白的。这可能和问题有关。也有别的可能性，象海德格尔那种做法，但他的那些问题恰是我不做的。我做的东西，在方法上是逻辑的、数学的，在问题上，是政治，这些都是不能含糊其辞的。我不是在追求一种表达效果，我是想把事情说清楚。
很多哲学家的语言是很朴素的。象维特根斯坦，他的英文著作词汇量非常小。他认为，如果用到居然需要解释的词汇概念，这意味着思想是有弊病的。思想是给所有人听的，一定要用最普通的、生活中最常用的概念。你编造一个很古怪的概念，那表达的是你的个人经验，不是公共问题。
在哲学写作上，我反对所谓的艰深和通俗之分。肤浅的也可能是非常矫揉造作的，象萨特，它的哲学很浅，但用词很怪，很造作。
最后，您最近都在看些什么书呢？关心的是什么问题？
我这些年看的书都是跟工作有关的，除了哲学书，伦理学的、社会学的，经济学的，都看。每个学科接触的事情，它的角度都是不一样的，有时候会很有意思。
我最近做的主要都是政治哲学的问题，跟中国的传统比较有关系。我最近有两篇关于中国古代“天下观”的长文，很快会出一个单行本。两篇文章，加上一个导论，书名叫《天下秩序——世界制度的哲学分析》。很快，大约2005年1月份，就会出版。
沉浸在这样明晰而和缓的思想氛围中，时间过得很快。不知不觉中，两个多小时就过去了。在告辞的时候，我们注意到，在赵先生住宅的门后，贴着一张女儿的“劝戒烟文”。这个小小的发现，使我们相信，赵先生的生活应该也是很有趣的，它也许是一种很平淡、很单纯的思想者生活，但一定也充满了细微的乐趣，从而也是充盈的幸福。
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